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Ich würde sogar soweit gehen, dass wenn du den Speicher minimal groß machst, die Schichtung nicht mehr existiert. Grundsätzlich verstehe ich das sportliche Interesse, aber gerade im Sinne der Energieeffizenz ist doch ein größerer Puffer eher vorteilhaft (wenn er gut gedämmt ist). Die WPWP [Wärmepumpe] hat für die WW WW [Warmwasser]-Erzeugung einen niedrigeren COP, daher solltest du möglichst günstigen Strom dafür verwenden, von daher wäre eine Einlagerung der Wärme über den Tag aus meiner Sicht sinnvoll. Investitionskostenseitig spielt es auch keine Rolle ob du 200l, 300l oder 500l nimmst. Aus meiner Sicht optimierst du das falsche Ende. Jetzt schreib ich schon bei WPWP [Wärmepumpe]-threads 🤓 |
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Hallo @till70 Du solltest schon noch en paar Angaben zu Deinem Haus machen. - Was hat das Gebäude für energetische Qualität. Niedrigenergie oder den minimalen Normen folgend? - Was machsst Du für ein Heiz-/Kühlsystem? - Was verstehst Du genau unter "Warmwasserschichtspeicher"? Zeig ein Bild was Du genau meinst. - Machst Du etwas in Richtung "Erneuerbare". Also Solarthermie und/oder Photovoltaik? Nur damit Mann/Frau sich etwas darunter vorstellen kann. Gruss HDE |
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Ja, so ähnlich sehe ich das auch, wobei er vielleicht nicht absolut minimal ist, sonst reicht es nicht immer und wenn er immer reicht, ist er oft zu groß/hat Reserven, ist dann also idealerweise noch geschichtet. Also bei Solarthermie ist, glaube ich, der Gedanke meist, möglichst viel zu speichern und möglichst lange zu überbrücken (ist ja "kostenlos"). Und die Grenze sind ggf. nur die akzeptablen Kosten der Speicherung. Bei der Wärmepumpe geht es darum, sie effizient zu dimensionieren z.B. auf 6 kW und das bedeutet, sie ist zu schwach, um nur eine Dusche mit Warmwasser zu versorgen (ca. 30 kW) oder gar drei Duschen. Deswegen ist der Speicher zunächst nur dazu da, genau den Bedarf vorzuspeichern und nicht auf Strommarktpreise zu wetten. Das ist zumindest nicht meine Absicht. Natürlich sind mir die Kosten nicht egal, aber es geht nicht um Investitionskostenminimierung. Es geht um Energieeffizienz, denn ich denke, zu große Speicher sind ineffizienter. Insofern sehe ich es nicht als falsches Ende. Außerdem muss ich irgendeine Entscheidung treffen und selbst wenn ich nicht einen zu großen Speicger fürchte, müsste ich einen zu kleinen Speicher fürchten, weil ich auch keinen unendlichen Platz in der thermischen Hülle habe. Es muss also eine Größe festgelegt werden und das möglichst sinnvoll. |
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Ja, gerne. Haus soll KfW 40+ werden mit PV 10 kW und Batterie. 25 kWh pro Jahr und qm. 10 kW Bedarf nach Norm. Heizsystem Wärmepumpe S1155 6 kW mit Erdsonde. Schichtspeicher mit Heizwasser zur Erzeugung von Warmwasser mittels FriWa. Keine Solarthermie, nur PV. PV aber nicht direkt "verheizen". |
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Hallo, eventuell liege ich ja falsch. Aber ich würde nie eine großen Warmwasserspeicher planen (von dem Warmwasser entnommen wird), der irgendwie geheizt wird. Wenn es möglich ist, dann einen relativ großen Speicher (genügend Wärmekapazität) und drinnen eine Rohrspirale, wo von unten nach oben, beim Durchströmen, das warme Wasser aufgeheizt wird. Wenn außen genügend warmes Wasser im Speicher ist, dann hat man immer und überall gut warmes Wasser in den Wohnungen - und nie Probleme mit Legionellen, vom Speicher. LG T. |
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Noch eine Ergänzung: es ist natürlich eine kontrollierte Lüftung erforderlich. Das soll ein zentrales Abluftsystem mit Wärmerückgewinnung sein mit dezentraler Zuluft. Die Wärmerückgewinnung mit einer weiteren kleineren Wärmepumpe von Abluft auf Warmwasser bzw. Heizwasser also in den Speicher, die ca. 2 kW liefert und zwar rund um die Uhr. Kann man auch kaum abschalten, z.B. wegen hoher Stromkosten. Das reicht vermutlich für das gesamte Warmwasser, aber zur Not kann auch die große Wärmepumpe den Speicher aufladen. |
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Soll kein Warmwasser speichern. Sondern Warmwasser mit Frischwasserstation Oventrop X-45 erzeugen und nur Heizwasser speichern. |
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Speicher sind nur so ineffizient wie sie Verluste produzieren, daher ist eine gute Dämmung nötig. Ein 500l Speicher mit 15cm Dämmung im Keller (Umgebung=15°C, Speicher=50°C) produziert am Tag (24h * 0.2W/m²K * 7m² * 35K) 1,2kWh Verluste, mit einem COP von 3 (pessimistisch) sind dafür 0.4kWh Strom nötig, das sind 8ct/d. Der gleiche Speicher mit 300l, die Oberfläche ist um ca. Faktor 1.5 kleiner, kostet 5ct/d, wir ersparen uns daher 3ct/d. Gleichzeitig sind 0.5m³ * (50°-10°=40K) * 1.16kWh/m³K = 23.2kWh mit COP = 3 .. knapp 8kWh Strom am Tag für WW WW [Warmwasser], d.h. wenn du die kWh (in der richtigen Zeit) für 0.4ct günstiger bekommst, sind die zusätzlichen Speicherverluste kompensiert (und dem Netz geholfen). Dazu kommt, dass wir diese Diskussion um ca. 10€/Jahr führen und jede noch so kleine Ineffizient im System deutlich mehr kostet. Das ist keine Wette (bei der verliert immer einer), sondern Lastausgleich (Anbieter und Konsument gewinnen), der in den Stromnetzen der Zukunft immer wichtiger wird. Mit der PV wird das Ganze noch sinnloser, weil du dann Eigenstrom benutzen und den Tagesbedarf puffern kannst. Nebenbei, deine Frage kann man zufriedenstellend nur mit einem Simulationsprogramm beantworten. Schätzungen bei dieser 'grenzwertigen' Auslegung sind problematisch, weil wenn wir uns um nur 30% verschätzen, sind wir spitze, aber es geht trotzdem nicht gescheit. |
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Ausschlaggebend ist eher die Dämmung als das Volumen bei einem Pufferspeicher. Die Oberfläche des Speichers steigt ja nicht linear mit dem Volumen. Bei Vervierfachung des Volumen bei einem würfelförmigen Puffer würden die Stillstandsverluste nur um den Faktor 2,51 steigen. Würde daher fürs WW WW [Warmwasser] eher einen großen Puffer empfehlen, diesen zusätzlich dämmen, den Thermosiphon nicht vergessen und so wie taliesin schreibt, bei günstigem Strompreis aufladen. Edit: @taliesin warst schneller 😉 |
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Ja, ich wildere eh in fremden Revieren |
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O.k., Ihr argumentiert finanziell, obwohl es mir darum nicht so sehr ging, aber auch energetisch geht es demnach wohl umgerechnet um ca. 200 kWh pro Jahr zwischen 500 Liter und 1000 Liter, was nach meiner Einschätzung der Spielraum ist. Insofern habt Ihr Recht, dass man ggf. seine persönliche Zeit/Energie auf bessere Optimierungsziele stürzen sollte. Nur weil ich eine PV plane, ist es bzgl. des Strombezugs allerdings nicht so, wie Ihr meint, denn die PV erzeugt grob 10.000 kWh pro Jahr, die werden in Summe mehr als verbraucht für Heizung, Lüftung und Bewohnern: aber abgesehen davon: die Lüftung, die das Warmwasser durch Wärmerückgewinnung produziert, muss beständig laufen, kann also kaum ausgeschaltet werden und auch nicht auf Vorrat voraus lüften und richtet sich also herzlich wenig nach der PV-Verfügbarkeit und wird ggf. teuren Strom aus dem Netz ziehen. Trotzdem sollte ich schauen, ob es nicht wichtigere Optimierungen gibt. Vielen Dank! |
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'In Summe' muss aber nicht heißen, dass nicht zeitlich immer wieder Überschüsse anfallen, die eben dann relativ zielgerichtet in WW WW [Warmwasser] verwandelt werden können. Der Modulationsbereich der WPWP [Wärmepumpe] ließe da eine fließende Produktion wohl grundsätzlich zu. Ob das wirklich umsetzbar ist, kann ich dir aber nicht sagen, das sollen wirklich die WPWP [Wärmepumpe]-Jungs+Mädels ihren Senf dazu abgeben. |
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Wozu eine Abluftwärmepumpe? Die zieht dir im Sommer warme Luft ins Haus und im Winter kalte. Außerdem hast du ja eh schon eine super Wärmepumpe im Haus stehen mit der man perfekt WW WW [Warmwasser] bereiten kann. (sicher besser als mit der Abluft-WPWP [Wärmepumpe]) Wozu also noch eine 2. WPWP [Wärmepumpe] ?! Mit PV und wenn Platz vorhanden ist, macht wohl ein etwas größerer, perfekt gedämmter Speicher am meisten Sinn. Geht sicher am ehesten mit Selbstbau-Dämmung. Und ja, wieso keine "echte" zentrale Lüftung? |
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Ich mag KW-Lüftungen aus vielen Gründen eh nicht, ist aber Vorschrift wie auch die WRG aus der Luft und Rechtsprechung und schon gar nicht Zuluftleitungen. Die dezentralen Zuluftleitungen durch Fensterfalz kann man wenigstens einfach kontrollieren und pflegen und sparen 10k€. |
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Wenn etwas "Vorschrift" ist, dann muss man das halt installieren - ob man es dann verwendet, oder irgendwie still legt, steht nicht in der Vorschrift - oder?? |
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Ich glaube das sind einige dabei, die man ausräumen könnte. Oft ist nur die schlechte Implementierung einer an sich guten Sache schuld am Versagen: Demokratie, Schule, Beziehungen ... |