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Das mit dem Einzelraumdingens kannst beim Passivhaus getrost vergessen ..., ev. noch Zulufträume etwas mit Wärme bevorzugen. Ein paar Sachen: 1. bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] willst keine 35°C Vorlauftemperatur, max. 28°C (besser 25° .. also 4K über Raumtemperatur) 2. ein Passivhaus mit 14kWh/m²a hat typ. 10W/m² Heizleistung, der Einzelraumnachweis ist weitgehend sinnlos, weil alleine durch die Lüftung ein paar W/m² transportiert werden. Dann nimm sie, was man macht oder nicht ist völlig egal, solange es vernünftig ist und funktioniert. Meist korreliert jedoch 'was man macht' mit 'was vernünftig ist' . Das Gitter bewehrt nebenbei den Estrich ... Die Überdeckung ist ja nur aus statischen Gründen nötig, ev. wäre eine Bewehrung über den Rohren möglich, oder eine andere Estrichqualität, weiß ich aber nicht ... 4cm wären wohl Norm. Beim Trockenestrich (Dicke ca. 2.5cm) brauchst darunter Wärmeverteilplatten ... Eventuell kannst du den Aufbau darunter noch ändern? Die Gefälleidee ist völlig bescheuert. Der VA ist eine Sache, der hydraulische Abgleich eine andere. Auf den würde ich vordergründig achten und die VA dann entsprechend anpassen, bei 10W/m² reichen typ. auch 20cm (Abschätzung 35°C/30°C --> 21°C ca. 11K Übertemperatur = 40W/m² --> 4W/m²K, 28°C/24°C --> 21°C ca. 5K Übertemperatur = 20W/m² ... ist grob, ja ich weiß). Also Kreislängen beachten und den VA daraus ermitteln. Du findest hier im Forum ungefähr 1000 Artikel über den hyd. Abgleich. ... und gefühlt jede 2. FBH vom Professionisten ist verhundst, also besser selber darüber nachdenken ... 'welcome to the club'. |
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Wenn damit 42 kWh/m²a für HWB_RK gemeint sind, dann bist du vom Passivhaus leider weit entfernt. Stell mal den EA EA [Energieausweis] ins Forum. Andere FBH FBH [Fußbodenheizung]-Systeme haben auch nicht weniger Aufbauhöhe, außer Systeme mit geringerem Rohrdurchmesser. Drie Dinge fallen mir bzgl Aufbauhöhe dazu ein. 1. ein gefälle von 1 cm wirst du nicht merken. 2. Du kannst einen besseren Estrich verwenden, z.B. E300/E400 dann wird die Überdeckung geringer. 3. Wie schaut derzeit der Untergrund aus? Wenn Rohbetondecke, dann sind ein paar mm eigentlich sehr schnell mit einem Diamantschleiftopf im Terassentürenbereich weggeschliffen. |
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Ok irgendwie hab' ich die 42kWh/m²a überlesen und bin auf den Passivhaustrip mitaufgesprungen, vermutlich wirklich mit 14kWh/m²a für den Wärmepumpenstrom ... Dann ist das etwas anderes. |
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Danke schonmal für eure Antworten. Ich muss vermutlich ein bisschen ausholen. Wir haben das Haus so vor ein paar Jahren gekauft und haben die erste Überforderung überwunden und arbeiten uns jetzt langsam voran. Es gibt zu dem Haus leider wenig Pläne und Unterlagen und da der Vorbesitzer leider verstorben ist, auch keinen Ansprechpartner mehr. Das Haus stand lange leer wegen Erbstreitigkeiten und nicht genutzten Wohnrechten. Von der Technik ist also vieles eher so, wie man es vor 15 Jahren gemacht hat, Luft-Erdwärmekollektor, riesige Solarthermieanlage und winzige PV Anlage mit Einspeisung. Damit wurde dann wohl auch der Energiebedarf schön gerechnet. Das Dach und die Solar- und PV Anlage sind aus 2004, der Energieausweiß aus 2006. Also nicht der neuste EnEV Standard.   Mehr Informationen sind in dem Scan nicht zu finden. Das war eh nie mein Plan, das hat tatsächlich nur der Heizungsbauer noch ins Spiel gebracht. Macht aber mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und dem Nachheizregister keinen Sinn, zumal es auch im bereits ausgebauten Teil des Hauses Räume ohne Heizkörper gibt. Das Gefälle wäre halt in 3 Richtungen, zu der Terassentürenfront, zur Balkontüre auf die eine Seite und zu Tür in den Flur auf die andere. Dazu dann auch noch den entsprechenden Bodenbelag, denn nicht mit jedem kann ich einfach 1cm Gefälle auf 26cm ausgleichen bzw. passt nicht zu den Übergängen wo kein Gefälle ist. Der Untergrund ist natürlich auch nicht einfach 😏, im Wohnzimmer habe ich einen großen Versatz, dort die ganzen Leitungen für das Haus und ich muss noch die Leitungen für die Luft verlegen (in der Dämmschicht, denn direkt darunter ist der Solarpuffer und es wird warm). Da wäre eine dickere Aufbauhöhe kein Problem (irgendwann dann allerdings wegen dem Gewicht dann doch wieder). Aber der Esszimmerbereich hat diesen Versatz nicht und der gibt die Höhe vor, da bleiben nur die 5cm, die im Flur und an den Terassentüren vorgegeben sind. Es ist eine Hohlkörperdecke mit Stahlbetonträgern und ohne Aufbeton, da ist an der Höhe nichts zu machen. Eine Stufe vom Wohn ins Esszimmer ist auch eher nicht erwünscht, dann die gewünschte Raumtrennung nicht dem Versatz des Bodens entspricht. |
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Hallo CanisAureus, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Passivhaus, Heizlast und die Estrichhöhe |
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Ok, also kein Passivhaus, aber für ein renoviertes Haus aus 1963 nicht schlecht. Wegen deinem Verlegeabstand, spiel dich mal mit der Software LowEx von Bernd Glück ( http://berndglueck.de/lowex.php ) und zwar die homogene Platte. Als kleine Anmerkung (nachdem es hier des öfteren Verständnisprobleme gibt), die Fluidtemperatur ist nicht die Vorlauftemperatur sondern die mittler Fluidtemperatur ((VL+RL)/2). Dann siehst du eh wo du landest. Dein Aufbau ist nämlich eher speziell, die Oberflächentemperatur wird im Bereich der Heizschlange aufgrund der geringeren Schichtdicke höher sein, jedoch aufgrund der geringen Schichtdicke wird die Oberflächentemperatur zwischen den Rohrleitungen geringer sein, was für einen geringeren Verlegeabstand spricht. Für eine geringe Vorlauftemperatur benötigst du eine geringe VA, einerseits um die oben angeführte Welligkeit gering zu halten und andererseits die Entzugsleistung aus dem zugeführten Wasser auch gering zu halten. Dein 17 Rohr, falls es ein 17x2 ist, kompensiert das wieder ein bisschen. Hängt die FBH FBH [Fußbodenheizung] dann im Rücklauf deiner Heizkörper, oder wie wird die geringere Vorlauftemperatur für die FBH FBH [Fußbodenheizung] erzeugt? Wenn von der hohen Vorlauftemperatur für die Heizkörper einfach nur runtergemischt wird, dann ist es eh egal. Im Endeffekt müsstest du die Heizkörper durch bessere oder eine Flächenheizung ersetzen. |
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Bei 42kWh/m²a gelten meine Aussage von oben nur mehr sehr eingeschränkt! Ich hab auch so eine und eine Zeit lang habe ich überlegt den Luftstrom im Hohlkörper (im Schlauch) zu führen und nur an wenigen Stellen die Decke abzuhängen (und dort die Einleitung in die Decke zu machen). Die Statik der Decke ändert sich mit ein paar wenigen Löchern in den Einhängsteinen so gut wie nicht. Inzwischen hab ich (hier) gelernt, dass die Luftführung durch den ganzen Raum nicht wirklich nötig ist und daher werde ich die Luft nur von noch rel. zentral (im Vorraum) aus in die einzelne Räume 'werfen'. Damit wäre deine Einbauhöhe gerettet, nehme ich an. Alte Häuser brauchen manchmal 'kreative' Lösungen. Ich würde dir empfehlen ein möglichst integrales Konzept zu entwickeln, bevor du anfängst umzubauen. Wenn du hier Pläne einstellst wird vermutlich heftig mitdiskutiert, weil manchmal dreht man zuerst am falschen Schrauben (wie ev. hier mit dem Estrich?) |
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Werde ich mir anschauen. Danke. Ja, 17x2. Ich habe einen Schichtspeicher mit innenliegendem Trinkwasserwärmetauscher (Ähnlich Zeeh MTLS-WP, aber mit weiteren Extras). Die kleine Abluft WP WP [Wärmepumpe] hängt direkt am Speicher und kann gesteuert entweder den Warmwasserbereich oder den Heizwasserbereich zu erwärmen (Aktuell nur Warmwasser, da die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] noch nicht in Betrieb ist und die Luft nur aus direkt angesaugter Raumluft und LEWT Luft besteht). Die große WP WP [Wärmepumpe] ist von mir installiert worden und läuft über den großen Wärmetauscher im Schichtspeicher, sonst wäre die Schichtung sofort hinüber. Die Solarthermie erwärmt unten im Schichtspeicher und über einen Plattenwärmetauscher optional noch den Warmwasserbereich. Ich habe 4 Heizkreise, welche den Anforderungen entsprechend aus unterschiedlicher Höhe aus dem Schichtspeicher entnehmen. Zwei mit Mischer, einer für das EG mit FB Heizung, einer für den 3 Meter Heizkörper im DG Bad, FB Heizung im OG Bad (noch nicht vorhanden) und das Nachheizregister der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]. Und zwei weitere Heizkreise für den Keller mit 3 Heizkörpern und das OG mit zwei Heizkörpern und jeweils einer drehzahlgeregelten Pumpe (Wellenpaket, keine HEP). Gesteuert wird das ganze (auch die zwei WP WP [Wärmepumpe]) durch 2 UVR1611 und einen Raspberry. Die vorhandene FB Heizung läuft aktuell mit einer VL VL [Vorlauf] von 30-35° je nach Außentemperatur, wobei die FB Heizkreise etwas vermurkst sind, der Verteiler hat keine Durchflussmengenanzeige und ich habe (damals noch) unwissentlich vor 3 Jahren alles verstellt 🙄 Die Heizkreise mit der drehzahlgeregelten Pumpe laufen anhand der RL RL [Rücklauf] Temperatur der Heizkreise und der manuellen Thermostate an den Heizungen, eingestellt sind aktuell 28° RL. Wobei die einzelnen Heizkreise teils noch manuell ausgeschaltet werden bzw. über Raumtemperaturen freigegeben werden. Die ganze Programmierung ist von mir, somit noch nicht unbedingt optimal, gerade was die Steuerung der Heizkörper angeht, ist es eher ein Versuch. Auch solange es noch keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Erwärmung gibt. Bis jetzt lief auch die große WP WP [Wärmepumpe] noch nicht und die kleine nur wenige Stunden, da noch genug von der Solarthermie kommt. Letztes Jahr hatten wir nur die provisorisch angeschlossene 5Kw Wärmepumpe in Betrieb, aber natürlich außerhalb der optimalen Betriebsgrenze, zudem war in der Solarthermie die Schwerkraftbremse hinüber und im WP WP [Wärmepumpe] Kreislauf gab es nichtmal eine. Wir haben also letztes Jahr viel das Dach und die WP WP [Wärmepumpe] beheizt. Trotzdem sind wir mit 1800kWh Stromverbrauch und trotz der wenigen Heizfläche mit einem komplett warmen Haus gut durch den Winter gekommen, davor hatten wir Elektroheizungen. Leider nicht, die Höhe gibt der Esszimmerbreich vor, da verlaufen keine Leitungen auf dem Boden, die Lüftung verläuft über den Wohnzimmerboden der eh tiefer liegt. Zudem kommt über den Wohnzimmerboden alle Luftleitungen von und in den Keller darunter. Leider hat das in dem Haus halt schon jemand anderes angefangen und ich stehe hier und da vor vollendetenTatsachen. Die Sache mit dem Estrich bleibt ja nach wie vor, ob das mit den 20cm Verlegeabstand klappt, ist dann noch eine andere Frage. Gefühlt funktioniert auch das, denn warm bekomme ich das Haus auch komplett ohne die Heizung, um die es geht. Ich könnte halt die VL VL [Vorlauf] Temperatur weiter absenken, dann läuft die WP WP [Wärmepumpe] im optimaleren Bereich. Irgendwann sind mir aber auch 200-300€ Mehrkosten im Jahr egal, dafür lebe ich dann schon zu lange auf einer Baustelle 😌 Edit: Hier mal ein einfaches Schema des Bodenaufbaus, das blaue sind die Terassentüren  |
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Das würde mich interessieren .. kommunizieren die miteinander? Über CAN? Ich fahre mein Logging auch über CAN am Raspberry, aber die CAN-Netzwerkvariablen hab ich noch nicht am Laufen, hab' nix Gescheites gefunden. |
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Ich habe noch ein CMI dazwischen, mit dem erledige ich das Logging und CMI und UVR sind über regulär über CAN verbunden. Und ab da ist alles experimentell, der Raspberry sammelt seine Daten aus verschiedenen Quellen, einmal Temperatur aus einem KNX Schalter (über ein IP KNX Gateway), direkt von einem OneWire und bekommt welche per MQTT geliefert, die ein Arduino vom anderen Ende des Hauses sendet. Und das schicke ich alles per Modbus TCP an das CMI und das leitet entsprechend als Netzwerk Eingänge über CAN an die UVRs weiter. Nebenbei ist der Raspberry auch noch Modbus Master und liest Stromzähler aus. Das ist der Stand, was ich endgültig daraus mache, weiß ich noch nicht. Sind alles Komfortfunktionen, die leider auf der Prio Liste deutlich weiter unten stehen. Ich hatte als Versuchsaufbau noch einen Raspberry der direkt die CMI ausliest und die Daten dann in verschiedene Datenbanken schreibt MySql und insbesondere InfluxDB um dann mit Grafana o.ä. Auswertungen zu machen. Als reinen Testaufbau, mit einer UVR (bei der ich noch Triacs ersetzen muss), hatte ich auch einen Raspberry direkt am CAN laufen um dann über den weitere Ein- und Ausgänge bereit zu stellen. Als Vorlage hatte ich das Projekt hier https://github.com/brutella/uvr und einen billigen MCP2515 CAN Interface, bei dem ich allerdings anstatt des 8MHz einen 16MHz Quarz eingelötet habe. Über einen Testlauf bin ich aber nicht rausgekommen, es gibt also auch keine Langzeiterfahrung. Leider bleibt für die spannenden Sachen viel zu wenig Zeit übrig 😞
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Ok, das CMI wollte ich mir unbedingt sparen, weil ich bei relevanter Infrastruktur fast alles redundant halte (akt. scheitere ich gerade an der Nano-PK ). Das Brutella-Zeugs kenne ich. Ich hab ein HAT für den Raspberry gebaut mit CAN, 1-wire, RS232/RS485 und 8 HS-drivern, inkl. Netzteil für 7-30V drauf, aktuell nur für's logging, aber vermutlich muss ich meinem Pelletskessel auch noch Gehorsam beibringen (Loxone interface --> Modbus TCP). Die Netzwerkvariablen über CANOpen muss ich einfach einmal probieren, dann aber in Python. Der Rest ist ähnlich ... MQTT, influxDB, Grafana und ein bisserl NodeRed. Wenn du wieder etwas bastelst, stell einfach mal ein Projekt ein, wäre vermutlich interessant sich auszutauschen. |
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Welche Sprache ist das? |
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Wir kapern gerade den thread vom Goldschakal, sorry ... Python ... https://www.python.org Go (Brutella) ... https://golang.org/ NodeRed (javascript) ... https://nodered.org/ der Rest sind Protokolle, Datenbanken und Visutools. Wusste nicht auf was du dich beziehst. Bisserl mehr zum Thema (und für Elektrophile): Zur Kreislängenmessung bei (noch unbefüllten Fußbodenheizungen) habe ich mal über Schalllaufzeitmessungen nachgedacht ... Das Messprinzip wäre einen Akkustikkoppler (Piezo) auf den Schlauch zu hängen und einen Ping in den Schlauch zu stopfen, dann mit einem Mikro am anderen Ende das Signal zu messen und aus der Laufzeit die Schlauchlänge zu ermitteln. Die Dämpfung wäre sicher erheblich. Vermutlich ginge das auch im befüllten Schlauch aber die Ankopplung ist wohl etwas schwieriger (und die Laufzeiten deutlich kürzer). |
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Das geht mMn nach viel einfacher, Heizkreis mit Wasser am HKV befüllen bis dieser Luftleer ist, dann absperren, a bisserl Luft in die Anbindung bringen (also Schlau kurz abstecken), dann wieder aufdrehen und das Volumen/Gewicht messen bis die ersten Blasen kommen. Länge über Wasservolumen ausrechnen. Bei mir hat das blubbern zum berechneten Volumen bei der Befüllung mit VE-Wasser ziemlich genau gepasst. |
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Wenn der nicht besonders eben liegt, bleiben ev. viele Pfützen stehen. Die Frage ist was 'ziemlich genau ist' ... <10% wird so vermutlich gehen und wohl auch meist ausreichend. In jedem Fall eine gute Idee. Aber wenn man mein Gerät hätte, wäre es sehr einfach zu verwenden und nebenbei viel cooler "Gimme a ping Vasily, one ping only please." |
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