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Das hängt von Deinen Leuchten ab 🤠 Zum Beispiel hab ich hier u.a. ein System mit 12V, davon gibt es mittlerweile einen Nachfolger mit 48V. Andere Systeme mit 230V. Manche Leuchten sind Stromkonstant, manche Spannungskonstant. Mein Rat wäre die Verkabelung der Leuchten sternförmig zum Verteilerkasten zu machen und dort die Transformatoren/Netzteile zu setzen, so bist Du flexibel das pro System zu ändern (und bei manchen erzeugt Dimmer auch Geräusche). Ich würde 5x2.5mm2 Verkabelung empfehlen, dann gibt es auch keine Probleme mit Spannungsverlusten. Mehrpreis Material wäre überschaubar. |
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Weißt du schon was du möchtest? - sollen die Lampen dimmbar sein? - setzt du wert auf hohe Lichtqualität? - ist tunable white ein Thema? |
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24V wird auch PWM gepulst. Ob das so gsund ist überall und auch wegen der EMV?.. Ich hab die meisten Leuchten Dali, flackerfrei und kann auf 1% dimmen.. Sind Konstantstromtreiber mit Amplitudendimmung |
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Wir haben ein Eigenbausystem auf 48V-Basis. PWM gibt es nicht, das Dimmen wird über stufenweises Schalten von parallelschaltbaren Konstantstromquellen erreicht. Das ganze Haus läuft über ein Netzteil... 48V 10A, das mit den aktuell installierten Lampen aber maximal auf etwa halbe Leistung gebracht werden kann. (aus Sicherheitsgründen liegt ein leicht in Betrieb nehmbares Reservenetzteil mit 3A bereit, wurde bisher aber noch nicht gebraucht). Das ist ein sehr wichtiger Hinweis. So ist unser System auch gebaut (aber mit NYM 3 x 1,5), so dass man es bei Bedarf auch auf ein konventionelles 230V-System umbauen könnte. Bei 48V und LED-Leuchten (auch Eigenbau) sind die Ströme angenehm niedrig, so dass der Querschnitt bei weitem nicht so relevant ist wie bei 12V. Auch der Spannungsabfall ist zu vernachlässigen, allerdings sind die Steigleitungen vom Netzteil zu den Verteilern in 10 mm^2 ausgeführt. |
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Das gilt nicht nicht für 24v cc und selbst bei 24v cv gibt es gute Dimmer wie Eldoled die absulut "flickerfree" und auf 1% runter können, natürlich ist das ein Thema z. B. Loxone Dimmer fallen negativ auf Dali Dimmer dimmen übrigens auch mit cc kleinspannung Ich habe bei mir überall 5x2,5 Ölflex zentral gelegt so kann ich auch mal auf 230v Dali umschwenken wenn es nötig wäre,Dali ist ein geiles System aber mir zu teuer |
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Die PWM für die Dimmung wird wurscht sein, ist ja fast Gleichspannung (aus der Sicht eines Hochfrequenztechnikers;) Relevant ist der DC/DC Konverter, der sollte halt entsprechen designt sein. Idealerweise sitzt er dann direkt bei der LED. Ich habe bei mir 7x1,5 für die Zuleitung genommen. Das hat nix mit cc bzw. cv zu tun, die meisten cc-Treiber dimmen mittels PWM, da sich bei geringem Strom die Farbtemperatur ändert. Es gibt auch Treiber die beides tun, bis zu einem gewissen Wert mit cc dimmen und bei geringer Helligkeit dann mit PWM. Machen die Treiber von Edoled so. Die sind mir aber zu teuer, ein IDL8150 setzt das auch perfekt um. |
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Ok, das mit cc wusste ich nicht habe bei mir nur cv im Einsatz Evtl interessiert https://www.derlichtpeter.de/de/lichtflimmern/ |
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Nein! Du verbaust dir damit Flexibilität für die Zukunft, und vermutliich kann man 24V auch nicht voll durchhalten, da es immer wieder Stellen gibt, wo dann doch eine 230V-Leuchte hin kommt! Das ist schon mal ein guter Ansatz! Da bringst du aber einiges durcheinander! Auch eine 230V-Installation mit KNX- oder DALI-Dimmern ist - bei entsprechender Dimmer-Qualität - flackerfrei! Nur Phasendimmer können problematisch sein, die sollte man im Naubau aber sowieso vermeiden! Mit "Energie Felder" meinst du wohl Elektrosmog? 230V mit 50Hz ist unkritisch. PWM-Dimmer sollten in Leuchtennähe angeordnet sein, um Abstrahlungen zu minimieren. Und dass 24V teurer ist als 230V, das kann man so pauschal nicht sagen! Es gibt kein "System", es gibt nur Komponenten, die man zu einer Lichtanlage zusammenstellt! Und jede einzelne Komponente kann teuer oder preisgünstig, hochwertig oder Schrott sein! Wenn du eine ordentliche und zukunftssichere Lichtanlage möchtest, dann gibt es meiner Ansicht nach nur DALI! Mit KNX hat du je eh schon die Grundlage dazu! Es gibt 24V-DALI-Dimmer mit und ohne eingebauten Netzteil, es kommt halt auf die Gegebeneiten an. Das sind die wichtigen Fragen! Dimmen ist bei DALI integriert, da braucht man sich nicht extra drum kümmern. Ra Wert sollte im Wohnbereich >90 oder besser 95 sein - das Empfinden ist aber individuell sehr verschieden! Und tuneable white (zur Nachbildung der Glühlampencharakteristik) ist eine feine Sache! meint GKap |
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Als Alternative gibt auch DMX (seit 1990), ist schneller und kann bis zu 512 Lichtquellen an einem Bus ansteuern. |
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DMX kommt aus der Bühnentechnik und hat seine Berechtigung, wenn man schnelle Lichtwechsel und Effekte braucht. Also z.B. an der Fassade bunte Muster laufen lassen, dann ist DMX ok. Ansonsten hat es in der Gebäudetechnik gegenüber von DALI nur Nachteile: aufwändigere Verkabelung, keine Rückmeldungen, keine Fehler- und Ausfallerkennung, kein Notstromfähigkeit usw. Gruß GKap |
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Bei einer zentralen Verkabelung finde ich dmx schon ok, besonders da es günstiger ist Und ich binn ein Freund von Zentraler Verkabelung und Reienklennen dann kann man alles jederzeit so umbauen wies lustig ist, falls mal in 30 Jahren Leuchten mit 42v Wechselspannung betrieben werden Ich habe einen Bekannten der hat so gut wie nur Stripes verbaut, und einen der hat nur in jeden Raum eine Aufputzlampe gemacht, die Bedürfnisse sind also stark verschieden |
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So unterschiedlich können die Ansichten sein. Bei mir kommt DMX da 1. DALI mir zu langsam ist, für Effektbeleuchtung unbrauchbar. 2. Ich mit 64 adressiebaren Leuchten nicht auskomme. 3. Es für mich weitaus teurer ist. Die Verkabelung ist nur dann aufwendiger, wenn ich DALI mit 230 V verwende. Und eine Busleitung würde ich so, oder so zum Slave führen, den die Zukunft ist mMn IP. DMX braucht keine Rückmeldung, für was auch, der Treiber bekommt ja sowieso alle 3 ms ein Update. Falls mit Notstromfähigkeit ein definierter Zustand nach Wegfall des Masters gemeint ist, das geht mit DMX auch (wobei das eigentlich nix mit DMX zu tun hat, sondern eigentlich vom Controller abhängig ist. Ist natürlich bei DALI ein beworbenes Feature). |
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Ja aber dmx ansteuerung und treiber gibts halt nicht so viele wie Sand am Mehr wie bei Dali und viel sparen tut man sich dann auch nicht gegen dali. Dmx ist nur basteln. Dali leuchten gibt es fertig. Knx-dmx Schnittstelle ist nicht wirklich billiger als eine Knx-Dali Schnittstelle. Denke Treiber auch nicht so viel |
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Ja, das ist naheliegend, für KNX ist halt alles teurer. Wenn du aber mit den 64 Adressen nicht auskommst, ist DMX wieder billiger. Aber mir geht ja sowieso nicht ein warum es keine KNX Treiber gibt, wäre für KNX eigentlich naheliegend. DMX Decoder gibt es natürlich wie Sand am Meer, eine Seltenheit ist sicher eine LED mit integriertem DMX, hier ist DALI ganz klar im Vorteil. Da für mich die Anzahl der brauchbaren LEDs sehr beschränkt ist, fällt dieser Vorteil für mich weg. Wobei DALI/DMX ist sowieso nicht ausschlaggebend, schwierig wird es bei der Auswahl der Treiber (Flickerfree) und der LEDs (Optik, Lebensdauer und CRI). Ich splitte halt in Master/Decoder/Treiber/LED. Dem Decoder würde ich gerne auch DALI spendieren, leider ist das Protokoll proprietär (ok, habe gerade eine DALI Master-Library gefunden, vielleicht wird es ja doch was im Decoder, braucht halt ein paar Optokoppler). 1..10 V wird er aber können. Der Treiber wird ein CC-Treiber (IDL8150), der sollte mit so ziemlich allen am Markt erhältlichen LEDs zurechtkommen. Ich wollte aber keine Grundsatzdiskussion DALI vs. DMX starten. DALI ist für mich die Ware des Elektrikers. DALI und DMX können aber beiderseits durch Laien integriert werden, wobei die Auswahl bei DALI für einen Laien größer ist. DMX ist für (Hobby)-Entwickler am einfachsten umzusetzen. |
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KNX Treiber gibt es genügend, sind aber recht teuer |
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Ja von mean well gibts auch knx treiber. Sind aber alles reine PWM. Da gibts keine Amplitudendimmung. Direkte Knx Treiber würden Geld zwecks Ansteuerung sparen. Dafür brauchst dann wahrscheinlich ne Linie min. Mehr mit Koppler und SVS |
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Eigentlich spricht nichts gegen 2 oder mehr DALI Kreise, oder? Die Rückmeldefähigkeit bei DALI ist schon ein Plus, weil der Lampenausfall für gewisse Stellen sehr wohl interessant sein kann .. z.B. Terrasse mit 10 spots in Serie und Ausfallüberbrückung, d.h. 9 leuchten weiter, das DALI Netzteil erkennt aber die Spannungsänderung (CC). Mag sein, aber so einfach, dass das jeder Durchschnitts-firmwärler hinbekommen sollte Mir ist bei DALI aufgefallen, dass die master teils nicht ausreichend spannungsfest sind. Bei einer 24V oder 48V Variante wohl egal, aber halt eigentlich nicht DALI. |
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Gibt auch ein 48V Lichtschienensystem mit Treiber in den Lampen von Zumtobel. Nur zur 48V Info 😅 |
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Ich habe auch diverse Leuchten getestet und muss sagen das das Dimmverhalten von guten 230V Retrofit Spots mit gutem Dimmer bei weitem nicht so schlecht ist wie immer behauptet wird. Wir haben für spezielle Zimmer auf hochwertige 24V Spots/Panele mit KNX LED controller gesetzt (MDT AKD-0424R.02). Aber unser Hauptanteil aller Spots im Haus sind 230V Retrofit Spots von Philipps (https://www.beleuchtungdirekt.de/philips-ledspot-mv-value-gu10-4-9w-927-36d-master-beste-farbwiedergabe-dimtone-dimmbar-ersetzt-50w) mit KNX Dimmer (MDT AKD-0410V.02). Diese Lösung ist kostentechnisch noch vertretbar. Und durch die Verkabelung mit 5x1.5 (bzw. 5x2.5 bei langen Leitungswegen) können wir jederzeit andere Leuchten und Technologien einsetzen. |
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@Pretorianer Darf ich mal kurz kapern, da Du MDT Dimmaktor erwähnt hast. Vermutlich hast Du die Bezeichnung für die Retrofit Dimmung vertauscht (das ist ein RGBW Dimmer mit 1-10V Steuerung). Ich denke Du meinst den AKD-0401.02 (ohne das V) Wie weit regelt der die 230V runter und wieviel sind es bei 100% ? Ich überlege gerade bei mir Loxone Dimmextensions auszutauschen, da ich bei 2% Dimmgrad (das Minimum) nur auf gut 50V runter komme. Und bei 100% gehen auch etwa 3-4% verloren. |
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ja genau den meinte ich - habs nur schnell von der MDT Seite kopiert. So genau habe ich das Dimmverhalten dann auch nicht ausgewertet, aber kann nur soviel sagen das unter 5% gedimmt werden kann und das Dimmverhalten bis hinauf zu 100% sehr natürlich verläuft. Man kann ja unterschiedliche Dimmkurven bei diesem Aktor auswählen. Ich habe auch kein flackern oder ähnliches feststellen können. |
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