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Aha. Bei dieser "Badheizung" steht aber: "Die Funktion Badheizung ist nicht für den Dauerbetrieb konzipiert. Aktivieren Sie diese Funktion mit einem Uhrenthermostat für etwa 2 Stunden pro Tag." Ich würde daraus ableiten, dass das nicht geeignet ist, das Badezimmer konstant auf Wohlfühltemperatur zu halten. Also kein Ersatz zur Wandheizung, sondern ein kurzzeitiger Wärmeturbo anstatt E-Heizkörper. Oder liege ich da falsch? |
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Das ist eine Empfehlung da dies bei diesem Schema mit nur einer Umwälzpumpe das nicht parallel zum normalen Heizbetieb betrieben werden kann. Die Zone wird bei normalen heizbetrieb ganz normal mit beheizt und kann demnach nur dann über das Speicherregister separat beladen werden wenn es weder eine Heizanforderung noch eine Warmwasser Anforderung gibt. Die X2S ist eine starre Maschine, das heißt die steht in der Regel auch einige Stunden am Tag und dann ist das so möglich bzw. vorgesehen. Damit ergeben sich vor- und Nachteile. Eventuell ist das auch so mit rein genommen worden da das ein doch im Vergleich zur normalen Raumheizung ein eher ineffizienter Betrieb ist. Raumheizung und Boilerladung hat natürlich Vorrang. Gruß |
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Welche Wand sollte ich für die Wandheizung im EG verwenden? Die Wand gegenüber des Waschbeckens ist größer, aber mit 5cm Aufbau zusätzlich wird es eng bei der Türzarge und wenn ich da was anschraube muss ich aufpassen damit ich die Rohre nicht verletze. Die Wand Richtung Garage ist etwas kleiner, aber da habe ich keine Platz- bzw. Anbohrprobleme. Die Wand Richtung Garage ist keine direkte Außenwand, aber die Garage selbst ist ja auch unbeheizt und kalt. Geplant ist die Wand zwischen Garage und Haus auf Garagenseite mit ca. 10cm zu dämmen. Gibt es für Wandheizungen Empfehlungen, ob diese auf Außenwänden, oder nicht auf Außenwänden montiert werden sollen? |
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Hat beides Vor- und Nachteile. Höher Temperaturen gegenüber der Raumtemperatur bedeutet natürlich höhere Verluste. Ist die Heizmittelübertemperatur aber gering und die Dämmung gut, ist das zu vernachlässigen. Bei deinen 10 cm liegen wir bei ca. 1Watt p. m². Andererseits erfolgt im Bereich der Wandheizungen keinerlei Wärmeentzug, die Heizlast deines Bades wird also geringer. Wäre also von Vorteil wenn die Wandheizung an der Außenwand montiert wäre. |
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Hallo! Ich nehme euer Angebot für "Stell' mal die Auslegung rein" gerne an. Der Keller wurde auch gerechnet, aber der bekommt keine FBH FBH [Fußbodenheizung]. Wenn ich das richtig interpretiere, dann erreiche ich laut diesem Plan im EG-Badezimmer nur 53% vom Soll, im OG-Badezimmer immerhin 81%. Was meint ihr zur Auslegung? Alle Files als PDF: http://pernau.at/kd/fbh/ Wer meinen PDFs nicht traut hier noch ein paar Bilder:    |
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Ich kann jetzt nix zur Berechnung sagen, nur soviel zum Thema WH WH [Wandheizung]: Alle Eingeweihten zeigen mir sinngemäß den Vogel, warum ich bei meinem Neubau den Lehmputz im oberen Bad wieder runterreiße - nur, daß ich mir dort eine WH WH [Wandheizung] im Nachhinein reimpfrimel, weil ich dort sonst sicher zu wenig Heizfläche habe, um das Bad auf gscheite Temperaturen zu bekommen. Hat mir halt vorher keiner gesagt... Meine Berechnung von Uponor ist für die Tonne. Da waren Heizkreise von 30-120m alles dabei. Da schon 5 nach 12 war hab ich beim Verlegen bestimmt daß alle Heizkreise zw. 90-100m sein müssen. So haben ich das berechnet und so haben wir das eingelegt. Ich muss sagen, daß es voll aufgedreht im ganzen Haus beim Ausheizen bis auf die Bäder recht gut gepasst hat, was ja das Ziel sein sollte: Alle Heizkreise voll auf, und dann nur bei Bedarf ein bisschen zurück Zwecks thermischen Abgleich. Im kleinen unteren Bad ist leider bei zwei Außenwänden zuwenig Platz für eine WH WH [Wandheizung]. Entweder kommt HHK mit Anbindung zum HK von meinem überdimensionierten Greenwater (andere Baustelle) dran oder stinknormaler Heizlüfter. Die Anbindung mit Greenwater dürfte halt eine weitere Durchmischung der Schichtung im Boiler bewirken, was die Temp des WW WW [Warmwasser] absinken lässt. Wie schwerwiegend der Effekt ist weiß ich (noch) nicht. |
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Die ist leider das Papier nicht Wert. Wie der fast längste Kreis (Kinderzimmer 1) mit 2,48 l/min durchströmt werden soll, ist mir ein Rätsel. Und eine geplante Vorlauftemperatur von sage und schreibe 40°C hat in einer Fußbodenheizung nichts verloren, mit Gas würde das noch gehen aber du willst ja zukünftig auf WPWP [Wärmepumpe] umstellen und da geht das gar nicht. |
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Eigentlich ist es schon eine riesen Frechheit: Gibt es überhaupt irgendeinen Installateur in Österreich, welcher eine vernünftige Auslegung zusammenbringt? Ich mein, da werden tagtäglich Schrottauslegungen gemacht, welche im Estrich für die nächsten Jahrzehnte einbetoniert werden, da geht's ja nicht um nix? Ich hab meinem Installateur das eh schon vorgeschlagen: Der soll im Anbot eine gratis Standard Planung anbieten und optional eine optimierte mit von mir aus TGA Planer um 1000€. Möchte sehen, ob dann sich die Leute vielleicht anfangen Gedanken zu machen, daß die Standardplanung a Schmarrn ist. Er hat gesagt den Leuten ist das Wurscht. Hauptsache warm. 😟 |
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Deswegen sag ich jedem, der eine neue Heizung braucht: Vertraue keinem Insti! Die sind nicht am Stand der Technik und wollen nicht, daß es bei dir EFFIZIENT warm wird. Gerade erst gestern war der Insti von mir bei einem Freund von mir, welcher in 2,5 Jahren bis Dez. 2020 5000 (!!!) Starts mit seiner F1255 hatte. Seitdem ich bei ihm war läuft sie durch. Hat den Insti wegen Durchflüsse und fehlendem Kreis (!) in FBH FBH [Fußbodenheizung] gefragt. Hat natürlich auch alles von 43 - 108m, Bad ist ohne Zusatzheizung kalt, trotz VLT von 32°C bei 0°C AT AT [Außentemperatur]. Sagt doch der Insti, er soll alle Kreise auf 1l/min regeln und die wärmeren zurückdrosseln... Dieser Berufstand ist schlimmer als die Orthopäden, welche auch meinen, daß ihre orthopädischen Einlagen am Besten helfen! Sorry, das mußte mal raus. |
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Den letzten drei Antworten ist wenig hinzuzufügen, außer vielleicht noch eins: Hat sich Dein Installateur in irgendeinerweise zu diesen Berechnungen geäußert? Selbst wenn er in seinem Fachwissen und Engagement jenseits von gut und böse sein sollte, so möchte man meinen, dass er auf einen Heizlastunterdeckung von 47% bzw. 19% in den beiden Bädern jedenfalls reagiert und es zumindest anspricht. Grundsätzlich kann man hier nur sagen: Sofort alles auf Stop! |
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Danke. Die 40⁰C Vorlauftemperatur hatte ich ganz übersehen. Auf welche Vorlauftemperatur und max Länge soll für WPWP [Wärmepumpe] ausgelegt werden? Da brauch ich ja realistisch dann doppelt so viele Kreisläufe, oder? |
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Wo liegt den die Heizlast nach der Sanierung gemäß Energieausweis, kommt jetzt eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dazu, wieviel m² können mit FBH FBH [Fußbodenheizung] belegt werden und ist eine WH WH [Wandheizung] angedacht? |
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30C maximal würde ich anstreben bei einem Haus, das dämmtechnisch auf Neubauniveau ist. Bei 16er Rohr wird meist ca. 80 Meter Kreislänge empfohlen. Ja. Wenn ich bei dir auf typische 15-16 qm Zimmer schaue, dann haben die einen Kreis bei ca. 500-700W Wärmebedarf. Wenn ich bei uns (Auslegung auf 29C bei -12C draußen) in die Auslegung schaue, dann haben Räume dieser Größe einen Wärmebedarf von etwa 400W (bei 21C Zieltemperatur und -12C Normaußentemperatur) und jeweils zwei Kreise. Dein Bad mit 7,x qm hat einen Wärmebedarf von 542W und EINEN Kreis. Unsers hat 10 qm und einen Wärmebedarf von 330W (bei 23C Zieltemperatur). Es liegen DREI Kreise: Zweimal FBH FBH [Fußbodenheizung] mit jeweils 5cm VA und einmal Wandheizung über der Wanne (etwa 6 qm) mit 10 cm VA. Das sind etwa 200 Meter Rohr in diesem Raum. Ergebnis ist, dass das Bad als fast einziger Raum bei uns leicht gedrosselt läuft. Eine Hühnerleiter gibt es nicht und halte ich auch für sinnfrei. Die Heizungsrohre sind gefühlt KALT, denn meist laufen sie mit 25-27 Grad. Vom Gefühl her ist das wirklich beeindruckend: Man kommt in das gemütlich warme Bad. Man fasst den Boden an... kalt. Man fasst die Wände an... kalt. Selbst die Wand mit der WH WH [Wandheizung] ist kaum spürbar wärmer als die übrigen Wände. Dass einem da irgendwas ins Gesicht strahlt, kann man schlicht vergessen. Die Wandheizung ist bei so einer Auslegung nur 2-4K wärmer als die Luft im Raum. Unser EG-Bad hat übrigens auch eine nachträgliche WH WH [Wandheizung]: Es stellte sich beim Verlegen heraus, dass die geplanten 64 m auch mit VA 5 nicht passen, weil der Randabstand übersehen wurde. Damit wurden es nur 44m, was hydraulisch zu kurz und nicht zur Abdeckung der Heizlast ausreicht. Da sind dann noch spontan knappe 2 qm WH WH [Wandheizung] über Toilette und Waschbecken (21 m) dazugekommen, die in Reihe an der FBH FBH [Fußbodenheizung] dranhängen. Das reicht für den kleinen Raum (3,5 qm) und seine 133W Wärmebedarf. In dem Fall war die fragliche Wand schon geputzt, aber noch nicht gefliest. Die WH WH [Wandheizung] wurde einfach auf die geputzte Wand gebaut und dann nochmal geputzt - damit haben wir da jetzt ca. 6 cm Kalkzement-Putz. Hat vom Raum her aber so gepasst, weil es nur den Bereich über der schon montierten Vorwandmontage für Toilette und Waschbecken betrifft.
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Hm. Der Thread weitet sich ja mittlerweile von "warmen Bad" zu "warmen Haus" Ich habe jetzt noch EAW und Heizlastberechnung hinzugefügt: http://pernau.at/kd/fbh/ Ich kann leider nicht herauslesen, ob Uponor mit diesen Werten gerechnet hat. Das Haus hat 30m Ziegel und bekommt noch 20cm EPS-Plus. Sollte also m. M. nach gut gedämmt sein. KWL kommt auch. Im Bad unten kann kann die gesamten Bodenfläche ausgelegt werden. Im Bad oben wollte ich die Wanne tiefer setzen, aber dann wirds ja noch kälter, also vermutlich auch das gesamte Badezimmer. Feedback vom Installateur hab ich noch keines. Jetzt ohne Berechnung: damit ich auf 30° VL komme würde ich ja vermutlich überall VA10 bzw im BAD VA5 benötigen. Also fast doppelt so viele Kreisläufe (Verteilerkasten rausreißen und größer stemmen). |
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Deine Heizlast liegt bei 6,6 kW ohne Berücksichtigung der inneren und solaren Gewinne. Ich schätze jetzt mal mit ca. 200 m² FBH und einer Heizleistung von 4,5 W/(m²K) (kommt jetzt natürlich auf den Belag und Verlegeabstand an). 6600 / (200*4,5) = 7,3 K. Die Heizmittelübertemperatur beträgt damit ca. 7,3 Kelvin. Bei einer Raumtemperatur von 20°C wären das bei einer Spreizung von 5K ein Vorlauf von 29,8°C und ein Rücklauf von 24,8°C mit einem Volumenstrom von 18,9 l/min für die Normaußentemperatur von -12,3°C. Das wären dann über haps 25 Kreise VA10 mit ca. 80 Meter und ein Volumenstrom von 0,75 l/min p. Kreis. Sind jetzt nur ca. Werte, Bad sollte Richtung VA5, dafür kann ja der Gang eher VA15 haben. Ich würde für die Bäder natürlich eine WH WH [Wandheizung] empfehlen. Die Heizlast wird real eher bei 5 kW sein wegen der inneren Gewinne und da kaum jemand eine Luftwechselrate von 0,4 bei -12,3°C haben wird, damit sollte die Raumtemperatur ein bisserl mehr als 20°C aufweisen. |
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Hallo! Ich habe nun eine neue Berechnung bekommen. Die gesamten Dokumente sind unter http://pernau.at/kd/fbh/ (die 2 mit "Neu".pdf). Hier die Auszüge:    So wie ich das verstehe wurde nun die VL VL [Vorlauf]-Temperatur niedrieger gemacht, wodurch ich jetzt fast überall zu wenig Wärme habe, vermutlich weil noch zu wenig Kreisläufe, obwohl welche dazugekommen sind. Ist zwar sicher nicht ideal, aber wenn es eh nur 2 Wochen im Jahr richtig kalt ist (Bezirk Mödling) werden die Stromkosten für diese 2 Wochen wohl auch erträglich sein. Was meint ihr? Brauchbar oder NoGo? Danke |
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Was soll man dazu sagen? Nachdem die erste Berechnung ein kompletter Griff ins Klo war und Du die technischen Mängel reklamiert hast, ist das - ernsthaft - das Ergebnis? Ich sehe hier nur marginale Verbesserungen: Die Kreislängen unterscheiden sich nicht mehr so massiv, es gibt keine überlangen Kreise mehr und die VL VL [Vorlauf]-Temperatur wurde mit 35°C statt 40°C gerechnet, was aber immer noch recht hoch ist. Das Ergebnis ist aber noch immer eine Frechheit und völlig inakzeptabel für sogenannte „Fachbetriebe“: Die Heizlastunterdeckungen sind mehr geworden, statt weniger. Was ich nicht nachvollziehen kann: 1. Warum sind für viele Räume, die noch dazu unterversorgt sind, so geringe Durchflussmengen vorgesehen? 2. Woher kommen die 26°C Raumtemperatur für die Bäder - wollt ihr das explizit so? Wenn nicht, dann würde ich das auf 24°C korrigieren. An dieser Stelle würde ich den Installateur und den Rohrhersteller, der diese „Berechnung“ erstellt hat, fragen, ob Ihnen dieses Ergebnis eigentlich in irgendeiner Form peinlich ist oder ob sie das normal finden? Unabhängig von der Antwort würde ich die weitere Zusammenarbeit mit Verweis auf die gewaltigen Kompetenzmängel beenden und mir schnellstmöglich einen anderen, kompetenteren Installateur suchen. |
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Schaut jetzt nicht so schlimm aus, die Längen im Arbeitszimmer würde ich zwischen den zwei Kreisen noch ausgleichen. WH im Bad OG geht nicht? Die Volumenströme kannst zwar vergessen, ist aber nicht so schlimm. Deswegen kommen aber auch so obstruse Zahlen bei der Berechnung raus, wenn durch das Bad fast kein Heizwasser durchfließt, sinkt natürlich die Heizleistung und die Folge ist eine Unterdeckung. Deswegen im Betrieb vorerst alle Kreise auf und nur jene Räume drosseln die zu warm werden. |
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Noch etwas anderes: Bei den Durchflussmengen passen die Angaben in kg/h und L/min nicht zusammen - und zwar sowohl grundsätzlich, als auch im Vergleich der Kreise zueinander. Ich würde ein Auge auf das Gesamtvolumen haben und ob das mit der Leistungsfähigkeit der Umwälzpumpe zusammen passt. Auch bei der Dimensionierung der Rohre und sonstiger Elemente, die für zusätzliche Druckverluste und damit reduzierten Durchfluss sorgen können, heißt es aufpassen. Ich kann einfach nicht verstehen, wie man so einen Sch... produzieren und allen Ernstes an Installateur bzw. Endkunden weitergeben kann. Aus diesem Papier kannst Du bestenfalls die Verlegeabstände und die Kreislängen entnehmen. Für den hydraulischen sowie thermischen Abgleich kannst Du das vergessen. |
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@MissT : Das ist leider im Jahr 2021 noch immer Standard. Eigentlich muss sich Druck auf den Rohrhersteller konzentrieren, daß das besser wird. Der Insti hat sicher so auch genug zu tun und ist froh über diese externe Dienstleistung, die leider meist das Papier nicht wert ist. Auch ich bin bei diesem Beispiel erstaunt über die doch recht gleichen Heizkreislängen. Das war bei mir trotz mehrmaligem Nachfragen nicht möglich.
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Nicht wirklich, das ist doch die Aufgabe des Installateurs (ich geh davon aus, dass nur das Tool zur Berechnung von Uponor kommt, jedoch nicht die Berechnung selbst). Nachdem die Installateure ganz gut an der Ware verdienen, sollens auch die Auslegung machen. Am liebsten wäre ihnen vermutlich nur der Verkauf der Ware ohne Dienstleistung. Wenn ich mir die Uponor Rohre online bestelle, erwarte ich auch nicht, dass mir der Rohrhersteller oder Onlineshop die Berechnung durchführt. Der Hersteller könnte aber auch die Fußbodenheizung an den Endkunden direkt verkaufen und fürs Verlegen ein paar Instis einstellen. Vermutlich würde dann die Berechnung passen und günstiger wäre es vermutlich auch noch 😂. |
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Hallo klaus3000, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: FBH und warmes Bad - 5 Minuten vor Zwölf |
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