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Alle modernen Lüftungsgeräte haben einen Kreuz-Gegenstrom-Wärmetauscher (auch Enthalpiewärmetauscher gehören dazu) oder Rotationstauscher. Kreuzstromtauscher gibt es eigentlich nur mehr in Kombi-Geräten, damit noch Restwärme für den Wärmepumpenkreis übrig bleibt. Technisch korrekt heißt es eigentlich nicht Wärmetauscher, sondern Wärmeübertrager. Der Begriff hat sich aber im Sprachgebrauch nicht durchgesetzt. Für "Energiebrunnen" gibt es keine Standardlösung. Alle Anlagen, die ich bisher gesehen habe, sind verschieden und aus anderen Teilen und Materialen hergestellt. Der Energiebrunnen lebt von seiner großen Oberfläche und seiner Masse. Das kann erwünschte oder auch unerwünschte Folgen auf die angesaugte Luft haben, je nach Witterung, Niederschlag und dem Geschehen im Substrat. Von daher sind solche Anlagen immer eigenverantwortliche Experimente, die die Sehnsucht der Menschen nach natürlicher Filterung, Befeuchtung und Reinigung der Luft widerspiegeln. Ich bin weiterhin vorsichtig und sehe das Aufwand/Nutzen Verhältnis kritisch. |
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Was ist dir da untergekommen? Sehe ich grundsätzlich auch so, aber mit einem etwas spielerischen Zugang und Eigenleistung lässt sich das meist soweit verschieben, dass doch etwas dabei herauskommt, wenn man nicht allzu kritisch mit seiner Zeit ist. In dem thread bist du im Dezember 2020 auch noch nicht vollends überzeugt Die Befeuchtung im Winter hat echt ihre Grenzen, bei 5°C Außenlufttemperatur (nach EWT) und 100% r.H. kommt man bei 22°C gerade auf 35% r.H. Die normale Außenluft bei 0° (80%) würde zu ca. 20% bei 22°C führen. Bis jetzt nehme ich mit: • funktioniert als sehr guter EWT • bringt etwa +15% r.H. im Winter (ev. sogar etwas mehr als beim Enthalpietauscher) • bringt nichts für die sommerliche Entfeuchtung • bringt so gut wie nichts für die sommerliche Kühlung • funktioniert als guter Filter • kostet vermutlich etwas mehr als ein EWT (je nach Ausführung) • als Frostschutz nicht rentabel (genausowenig wie der EWT) • hat ein konstruktives Risiko (kein Standardgewerk) Ich spiele noch ein wenig mit dem Gedanken die Fortluft in ein kleines anliegendes Gewächshaus zu leiten, mit EWT könnte die über 5°C liegen und dort (bei guter Dämmung) die Frostfreiheit gewährleisten. • 150m³/h * 0.33Wh/m³ * 5K = 240W • 2m x 5m = 10m² --> 24W/m² • ca. 20m² Hüllfläche • --> bei -15°C (dT=15K) --> 240W/20m²/15K = 0.8W/m²K ... wird eng Für 10m² Wintergemüse könnte es reichen und die Pflanzen freuen sich auch noch über mein CO2 |
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Jop, wie dort geschrieben, war das nach 1 oder 2 Tagen komplett weg. hast du dazu Daten? Die liegt auch ohne EWT bei >5 °C.  |
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War nur die Rechnung, die ich angestellt habe. Unter der Annahme, dass der Luftbrunnen nicht trocken fällt (5°C, 100% gegenüber 0°C, 80%) ja weil die elektrische Vorwärmung das macht Muss mir mal die Heizgradstunden für -5°C raussuchen, falls es die irgendwo gibt, das sollte dann rechnerisch die 50kWh/a produzieren. Mir kommt das recht wenig vor ... Kurz überschlagen (Annahme Vorwärmung auf -5°C ?!) 50kWh/a = 150m³/h * Heizgradstunden [kKh] * 0.33Wh/m³K --> Heizgradstunden(-5°C) = 1.01kKh ... also ca. 1000 Gradstunden (ein Tag bei -15°C sind schon 240Kh), 4 davon sind die 1000 Gradstunden, hm .. das ist wenig. |
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Ok, verstehe. Ich würd´s eher zb. mit der Anlage von MissT vergleichen (die/der Luftbrunnen und Enthalpiewärmetauscher hat), die ca. 50 % rel. LF im Haus haben. Das haben aber auch die, die nur den Enthalpie WT haben. das ist eher vernachlässigbar. Die Frostschutzeinrichtung war bei mir letztes Jahr ca. 30 Stunden aktiv.  Der Erfahrung von Leitwolf, von dem kam die Abschätzung der 50 kwh für die elektr. Vorwärmung, kann man schon durchaus trauen Jo eh. Aber wann hat´s schon einen Tag lang durchgehend -15°C oder auch nur unter -5°C? |
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Wer misst, misst Mist. Beim Rechnen sind die Rahmenbedingungen klar, wenn man die falsch macht, geht's natürlich schief. Der Feuchteeintrag im Haus kann extrem unterschiedlich sein. Ich wollte kein Misstrauen ausdrücken, aber bei uns ist's schon ein bisserl kühler als in der Umgebung von Wien. Und gefühlt war es zu wenig. 3 sehr kalte Tage im Jänner:  Heute morgen waren es auch -12°C, aber die Summen dürften wohl trotzdem niedrig liegen, weil dann auch am Tag die Sonne scheint. Die 3 Tage hatten 100Kh (ein Zehntel des geschätzten 'Jahresverbrauchs'), wird wahrscheinlich eh hinkommen. Beim Standarwärmetauscher sind es dann eher -1°C als Frostgrenze, oder? Hat jemand eine gute Quelle für historische stündliche Temperaturdaten? Meine (Satellitendaten) sind ein bisserl nervig ... https://cds.climate.copernicus.eu/cdsapp#!/dataset/reanalysis-era5-land?tab=form Muss ich erst eine Stunde Python schreiben, bevor ich die Daten habe... |
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Bei der D&W ist der Standardwert -3,5 °C, einstellbarer Minimalwert ist -5 °C. Hier wäre noch anzumerken, dass die AUL tatsächlich im Gerät gemessen wird, d.h. da sind schon ein paar Meter Rohr im beheizten Haus dabei und die Luft ein wenig vorgewärmt. Klar, ich finds aber zwecks Vergleich gut. Weil die anderen individuellen Parameter sind wahrscheinlich noch viel schwieriger zu berechnen, wie zb. der Feuchteeintrag im Haus Und simma uns ehrlich, ob da jetzt 2 oder 5 % mehr oder weniger rel. LF im Haus ist, ist ja vollkommen egal...da ist wahrscheinlich die Meßtoleranz vom Hygrometer größer Ja, von meiner Wetterstation :-D |
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Habe 10 Abgänge am zentralen Luftsammeler vorgesehen, jede Schaluch 5m lang. Mehr Fläche pro Meter weisen Vollsickerrohre auf siehe auch https://bauernfeind.co.at/Uebersicht/PP-MEGA-Draen.html Man kann hier aus meiner Sicht zwei Punkte kritisch betrachten, die Befeuchtung und mögliches Eindringen von Radon was man verhindern kann. Eine Befeuchtung bringt nicht was es verspricht/erwartet und Aufwand kann man mindern. Habe hier auch einige Test gemacht, unter anderem hier Zisternenwasser gezielt versickern lassen. Hier bin ich ganz bei dir, Kosten/Nutzen stehen nicht im Verhältnis was akzeptabel ist. Bei den Entsehungskosten bewegt man sich in einem Bereich wo sich eine professionelle Umsetzung nur eingeschränkt vermarkten lässt. Nach meiner Kenntnis gab es hier auch mal eine Firma. Die Filterwirkung, Temperaturerhöhung und Geruchsvermeidung sind unbestreibar sehr gut, Befeuchtung nur gering. Eine Entfeuchtung wird im Sommer nur in einen kleinen Bereich statt finden, Luft kann nur bis zum Sättigsgrenze ein gewissen Wassergehalt in Abhängigkeit der Temperatur aufnehmen. Da einströmende Luft aus der Umgebung auch über 35° aufweisen kann, wird diese dennoch langsam auf 15° im Luftbrunnen angekühlt. Je nachdem wie hoch der Feuchtegehalt bei der Ausgangstemperatur war, wird Feuchte hier bei den Rieseln ausscheiden. Die Luft strömt hier dann mit 15° sowie 100% Sättigung ins Haus, weniger wäre hier wünschenswert aber physikalisch nicht möglich. Im Haus vermsicht sich die Luft mit der vorhandenen, wir haben hier max. 23,5° im OG und Luftfeuchte war nach meiner Erinnerung noch nicht unangenehm hoch. Wolfgang |
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Ich hatte hier ein delta von ca. 13% r.H. (22°C) errechnet, solange man sicherstellen kann, dass der Luftbrunnen nicht austrocknet (etwa 100l pro Woche). So wenig ist das gar nicht, aber ev. immer noch zu wenig. Zur Erinnerung (es gab hier mal ein Messbeispiel von MissT): 0.4°C, 72.5% r.H: --> Luftbrunnen --> 6.1°C, 92.8% r.H. --> Enthalpie-WT --> 21.8°C, 52.0% r.H. 3.5g/m³ --> Luftbrunnen + 3.24g/m³ --> 6.74g/m³ --> Enthalpie-WT 2.88g/m² --> 9.66g/m³ Ohne Luftbrunnen und Enthalpie-WT wären das ca. 6g/m³ weniger, bei 150m³/h und 24h also 21,6l Wasserentzug pro Tag! Die Befeuchtung auf der warmen Seite wäre natürlich viel effizienter, aber kostet wohl Unsummen (>4k€). Achja und der (alleinige) Enthalpie-WT würde effizienter funktionieren, weil die Außenluft trockener wäre, die 50% könnten schon funktionieren: --> 3.5g/m³ außen 9.66g/m³ innen würden dann ca. 3.2g/m³ durch den Enthalpie-WT bedeuten. Trotzdem ergäbe das nur ca. 6.7g/m³ und damit einen Entzug von ca. 3g/m³, also ca. 10.8l/d. |
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Ich hatte gerade ein Gespräch mit einem Herrn von der AGES, bei denen ich gerade meine Radonauswertung machen habe lassen. Die Conclusio möchte ich euch nicht vorenthalten. Unser Radonmesserwert im EG lag bei 180Bq/m³, man sagt man soll unter 300 liegen, das passt also soweit. Sehr niedrige Werte liegen, wie ich jetzt weiß, bei ca. 50Bq/m³. Offensichtlich unterscheiden sich diese Werte nicht nur durch die Verteilung von Uran im Boden, sondern sind auch sehr erheblich von der Bodenluftdurchlässigkeit beeinflusst, d.h. sehr lehmiger Boden lässt weniger Radon ausströmen als schottriger Boden. Das sogenannte Bodengas hat Werte, die von 1000Bq/m³ bis 300000Bq/m³ schwanken. Ein relativ niedriger Wert im Raum heißt nicht unbedingt, dass das Bodengas geringe Werte aufweist (und das ist offensichtlich bei Dauerbelastung nie ganz unbedenklich). Der Herr von der AGES meinte auch, es gäbe einige untersuchte Luftbrunnen, die ALLE Radonprobleme hätten, weil eine Abdichtung zum Boden hin nur mit wassergefüllten Siphonen und wirklich dichten Folien (Deponiefolie) herstellbar sei. Für mich ist damit noch ein Argument gegen die Erstellung eines Luftbrunnens erbracht. Allen, die einen betreiben, würde ich empfehlen eine Radonmessung bei der AGES machen zu lassen, die kostet nichts und bringt Sicherheit. Es wäre natürlich interessant, wenn jemand seine Werte hier preisgäbe. |
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Ich habe beides, dazu noch schweren Lehmboden. Zumindest gehe ich davon aus, dass der Siphon idR mit Wasser von Niederschlägen gefüllt ist und es kaum Verdunstung gibt. Hat sich der Herr von der AGES mit seinen Aussagen ausdrücklich auf Kiesspeicher-Luftbrunnen bezogen, und nicht auf Luftbrunnen im Sinne von verrohrten Luft-Erdwärmetauschern? Mich würde das insofern überraschen, weil meiner Einschätzung nach solche Kiesspeicher-LB, wie ich auch einen habe, recht selten sind. |
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Ja ich habe ihm sogar den Link auf diesen und deinen ursprünglichen thread gegeben, er meinte, alternativ könnte ich ja zur Vorwärmung einen Luft-EWT verwenden, die wären da unproblematisch. Er meinte auch, es gäbe gar nicht so wenige Luftbrunnen (er verwendete auch das Wort 'Energiebrunnen', er wusste also schon Bescheid), weil das wieder im Kommen sei. Wenn du möchtest, kann ich dir gern den Kontakt per PN schicken. |
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In Bezug auf Radon - ja, aber nur solange die Rohre aufgrund von Senkungen nicht beginnen auseinander zu gehen, oder kleinere Beschädigungen abbekommen. Aber grundsätzlich hinsichtlich der sehr problematischen mittel- und langfristigen Hygiene in solchen Rohren empfiehlt so etwas heutzutage wohl keiner mehr. Vor diesem Hintergrund finde ich es sehr fragwürdig, wenn so etwas jemand von der AGES als Alternative in den Raum stellt oder gar empfiehlt.
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Er hat nicht von Einzelrohren gesprochen, sondern von einem Rippenrohrschlauch und er hat sich nur über Radon geäußert. Aber: Die Hygiene dieser EWT-Systeme ist nach meinem Kenntnisstand unproblematisch, vor allem wenn im Sommer die Luft über den Bypass geht (keine Kondensation). Ich hab da mehrere Untersuchungen von der ETH Zürich aus den 2000er Jahren und auch neuere von einem deutschen Institut (weiß nicht mehr, müsste ich suchen), die verschiedene Installationen mikrobiologisch über Jahre begleitet haben und alle als völlig unproblematisch eingestuft haben, ähnlich wie andere Lüftungsrohre auch. Aber ich wollte keine Diskussion über EWTs führen, den ich eh nicht bauen werde, mir ging es nur um Radon. |
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So ein Zufall, haben auch eine Messung gemacht, weil wir sicher sein wollten, dass unser ganzer Lehmputz kein Radon abgibt.  Bin sehr beruhigt, vorallem weil das Haus im Zeitraum Juli bis Oktober unbewohnt war und praktisch kein Luftwechsel (n50 Wert von 0,4) stattgefunden hat, aber die Detektoren schon aufgestellt waren. Also wirklich worst-case. KWL hab ich auch erst im Dezember eingebaut. |
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Interessanter wäre es gewesen, wenn du einen Luftbrunnen betreiben würdest 😋 |
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mich würde ebenfalls Erfahrungsberichte von Hausbesitzern mit Luftbrunnen interessieren 😀gibt es vll. jemanden, der nach einiger Betriebszeit nochmals Radon-Messungen gemacht hat? @taliesin wenn du die Kontaktdaten noch hast, wäre ich sehr dankbar, wenn du mir die weiterleiten könntest 😊 |
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Ich hatte nur bei der AGES angerufen, die haben mich verbunden. Den Namen weiß ich leider nicht mehr. |
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