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Dampfdiffusion immer von warm zu kalt, wenn der Keller ungeheizt ist wird die Betondecke immer Richtung Keller austrocknen. Da die Deckendämmung ja Schwachstellen (Wärmebrücken) im Bereich der Zwischenwände hat wäre eine Dampfsperre auf der Rohdecke vermutlich sogar kontraproduktiv. Übertrieben wäre ja nicht so schlimm, die Frage ist ob das ganze nicht sogar bauphysikalisch falsch ist. Du könntest das ganze ja mal mit Ubakus nachsimmulieren. Vom Bauchgefühl heraus hat dein Kellerbaur recht und dein Fertihausanbierter keine Ahnung. |
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Dann würde die Bodenplatte (ohne Keller) auch nach unten austrocknen und es würde hier auch eine Abdichtung keinen Sinn machen. Oder? Ich habe selber keine Abdichtung gemacht, da Grundwasser bzw. Freuchtigkeit in meiner Gegend kein Thema ist. Bzgl. Radiondichtheit habe ich auch Forschungsarbeiten gesehen, welche aussagen, dass man sich bei 25+ cm Bodenplatte hier keine sorgen mehr machen muss. |
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Danke für eure Antworten! Es würde sich deiner Meinung nach also auch nichts ändern, wenn wir die Kellerdeckendämmung gar nicht machen würden? Das Besondere ist ja, dass der Fertighausanbieter den Kellerbauer vermittelt, weil da die Zusammenarbeit so gut klappt. Jetzt widersprechen sich die beiden und ich kenne mich nicht aus! Ich habe mir Ubakus jetzt mal angeschaut, kenne mich aber nicht genügend aus, nachdem ich nicht vom Fach bin. Danke trotzdem für den Tipp! |
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In diesem Fall würdest mit einer Dampfsperre auf der kalten Betondecke einen Totalschaden verursachen!!!!! Ohne jetzt irgendwas nachzurechnen. |
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Hab heute auch nicht mehr die Möglichkeit mich mit Ubakus auseinanderzusetzen, und unter der Woche ist's momentan etwas stressig, Wann kommt den dein Fertigteilhaus? |
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Nicht unterkellerte Bodenplatten und Keller im Hang wären für mich das einzige Argument wo sich eventuell das Dampfdruckgefälle in der warmen Jahreszeit ändern könnte. Da müsste dann die Bodenplatte aber schon sehr Nahe an der Oberfläche bzw. ganz aus dem Erdreich rausstehen. Eine Gebäudeabdichtung brauchst aber schon hat jetzt aber nichts mit einer Dampfsperre zu tun. |
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Der Keller wird im April gebaut und das Haus wird dann wohl im Juni aufgestellt. Ich will dir keine Umstände machen! Wieso das? Aber so wie das klingt, würde das Fertighausunternehmen sowieso keine Dampfsperre im EG machen, weil sie ja offenbar die Horizontalsperre voraussetzen. Spricht ohne Dampfsperre etwas dagegen, die Kellerdecke nicht zu dämmen? Ich habe da leider ein grundsätzliches Verständnisproblem. 🤷♂️ |
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Gut dann haben wir ja noch zeit. Was genau meinen die mit Horizontalsperre? Also welches Produkt? Um eine Deckendämmung wirst nicht herum kommen, Wärmeverlust und eventuell Kondensat an der Unterseite der kalten Decke. Wenn eine Abdichtung egal ob Dampfsperre oder EKV-4 dann musst unbedingt dämmen. Werde mir das ganze nochmals genauer anschauen. Gibts noch ander Meinungen? |
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@MM86 Könnte es sein das er nur die Abdichtung unterm Riegel meint? also nicht die gesamte Fläche. Ich bräuchte noch ein paar r Infos. Beginnt der Riegelbau auf der Rohdecke oder gibt es einen Sockel? Anstehendes Gelände außen liegt wo? eine Skizze oder Schnitt durch die AW wäre gut. |
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Das Fertighausunternehmen meint meines Wissens nach eine vollflächige Abdichtung. Der Kellerbauer hingegen hat gemeint, dass er es für sinnvoller halten würde, dass sie nur eine Abdichtung unter den Wänden machen, sofern das Fertighausunternehmen sowas nicht sowieso unter ihren Wänden vorsieht. Hier hat der Techniker der Fertighausfirma ja gemeint, dass sie "z.T. Folien um den Schwellenbereich der Holzriegelwände" haben. Ich kann folgende vielleicht relevante Informationen aus der Leistungsbeschreibung rauslesen: - Betonestrich im EG und OG - Untermörtelung der Fertighauswände (Bereich des Zwischenraumes zwischen Bodenriegel und Unterbau) wird mit schwindfreiem Beton ausgeführt - Sämtliche Außen- und Innenwände im EG werden untermörtelt - Wegen des baulichen Holzschutzes ist eine Sockelhöhe von mind. 30 cm über dem Terrain einzuhalten. Aufbau des Estrichs auf Bodenplatte (Gesamtstärke ca. 145 mm) - 65 mm Zementestrich - 0,2 mm PE-Abdeckfolie und Randdämmstreifen - 40 mm Dämmplatte - 40 mm Wärmedämmplatte Ich musste gerade den Aufbau des Estrichs abschreiben, um über Google draufzukommen, dass die PE-Abdeckfolie eine Dampfbremse sein dürfte! 🤔 Mehr Informationen habe ich leider nicht, die relevant sein könnten. Vielen Dank nochmal für deine Bemühungen und dein Interesse zu helfen! |
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Den Aufbau kann ich dir noch sagen (von außen nach innen): - Silikonharz Edelputz - Unterputz vollflächig armiert - 200mm EPS+-Vollwärmeschutz - Dispersionskleber - Zementgebundene Spanplatte 16 mm - 144 mm Riegelkonstruktion - dazwischen 144 mm Mineralwolledämmung - PE-Folie als Dampfbremse - 44mm Lattung (Installationsebene) - dazwischen 40mm Mineralwolledämmung -Gipsfaserplatte 15mm Gesamtstärke 42,4 cm mit U-Wert von 0,09 W/m²K Alle Wände wie gesagt untermörtelt. |
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Wird nun ein Sockel hergestellt oder nicht? Ich meine damit einen Betonsockel auf der Betonplatte 30-40cm hoch unter den AW. |
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Darüber gibt es keine Information in der Leistungsbeschreibung. Daher gehe ich davon aus, dass kein Betonsockel hergestellt wird. |
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Ich würde drei Themen unbedingt vorab nochmals abklären. 1.Abdichtung der Decke über EG 2.Instalationseben im Fußbodenaufbau nicht vorhanden 145mm sind generell zu wenig hier besser 20cm anstreben und eine ordendliche Instalationsebene schaffen. 3. Betonsockel unterhalb des Riegels ja/nein? auch hier würde ich davor abraten den Riegelbau auf die Rohdecke zu stellen. zu 1.Abdichtung der Decke über EG wie ich schon vermutet habe wäre eine Abdichtung der gesamten Fläche bauphysikalisch schlecht. Bild 1 ohne Deckendämmung und mit Abdichtung, Rücktrocknung 110Tage daher nicht geeignet Bild 2 ohne Deckendämmung und ohne Abdichtung. Hier würde die Rücktrocknung nur mehr 9 Tage betragen für Holzbau aus meiner sicht trotzdem nicht geeignet. Bild 3 mit Abdichtung und Dämmung hier wäre die Rücktrocknung auch wieder sehr hoch daher auch nicht geeignet Bild 4. ohne Abdichtung und mit Dämmung Das wäre die einzige Konstruktion wo es keine Rücktrocknung gibt weil gar kein Kondeswasser anfällt, daher für mich die einzig richtige unter diesen vier.     zu 2.Instalationseben im Fußbodenaufbau nicht vorhanden gibts eigentlich nicht viel zu sagen. zu 3. Betonsockel unterhalb des Riegels ja/nein? auch hier würde ich davor abraten den Riegelbau auf die Rohdecke zu stellen. wenn kein Betonsockel gemacht wird und der Keller nicht aus dem Gelände raussteht und man nicht mind. zwei Stufen auf die Terasse macht, wäre das ein Sonderkonstruktion. Ich will nicht grundsätzlich davon abraten, dafür habe ich zu wenig Infos. kann mir aber nicht vorstellen wie das funktioniert ohne Stufen. |
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Ein paar Sachen rutschen in dieser Diskussion etwas durcheinander ... Zuerst zur Dampfdiffusion: 1. die Simulation einer Situation zwischen 2 hoch-dampfhemmenden Folien ist nicht sinnvoll. 2. kapillare Aktivität kann den Effekt der Diffusion stark verändern Die Simulation macht keine Aussage über die tatsächlichen Dampfmengen. Da hier mit sd-Werten von hunderten Metern (in der Fläche) gerechnet wird, haben diese Werte keine Relevanz, weil Flankendiffusion viel höhere Dampfmengen transportiert. Wenn die Bodenplatte (im Keller) im Nassen (also frei verfügbarem Wasser) liegt, kommt der Kapillareffekt dazu, der die nasse Zone in der Betonplatte verschiebt, hier ist wieder die Dampfdiffusionsrechnung nicht (besonders) sinnvoll. Man muss hier 3 Sachen gesondert betrachten: 1. Feuchte aus der Erstellungsphase der Betonplatte 2. Den Lastfall für den Keller 3. Diffusionsströme Zu 1: • die Holzkonstruktion muss vor dieser Baufeuchte geschützt werden, außer die Platte kann über Monate trocknen und ist vor Regen geschützt (eher unrealistisch) • an sich reicht da die Abdichtung (Dampfsperre) unter den aufgehenden Wänden, ob das fertigungsseitig einfacher ist als das komplette Flämmen, muss der Ersteller beurteilen, vermutlich ja. • Die Feuchte der Betonplatte diffundiert über die Seite mit dem geringeren Partialdruck (=Konzentration) aus. Bei 100% Feuchte in der Platte ist das die warme und die kalte Seite, wird sie einseitig isoliert, passiert das nur mehr über eine Seite (nach unten). Zu 2 gibt es genug Literatur, wichtig ist vorab die Evaluierung der tatsächlichen Bedingungen (Grundwasser + Bodenbewertung) und der Kellerbauer wird das schon wissen (Kontrolle schadet nichts ) Zu 3: • Eingezwickte Dämmungen (zwischen Folien) sind nicht besonders günstig, weil die Austrocknung sehr lange dauert. So tragisch ist das von der Diffusionsseite nicht, weil ja auch kaum Dampf eindringt und dieser auch über die Flanken wieder entweichen kann. Ungünstig ist diese Situation bei einem Wasserschaden, die Trocknung dauert dann ewig! • im ungeheizten Keller stellt sich aufgrund des umliegenden feuchten Erdreichs bei fehlender Dampfsperre eine sehr hohe Luftfeuchte ein, daher ist diese unabhängig vom Lastfall sehr sinnvoll (Wände und Boden), also zumindest Abdichtung gegen Bodenfeuchte. • bezieht der Keller Wärme von oben, entspannt sich diese Situation, wird er beheizt sinkt die rel. Feuchte weiter. Konkret würde ich: • die Holzkonstruktion vor Baufeuchte schützen, nur unter den Wänden, dann bleibt die Betonplatte offen um ev. Wasserschäden besser zu bewerkstelligen und besonders gut Lüften während der Bauzeit. • Die Dampfsperre unterm Estrich stand eh nicht zur Diskussion • den Keller laut Lastfall isolieren • einen nicht verschließbaren Abgang in den unbeheizten Keller UNBEDINGT vermeiden, die eingetragene Feuchte führt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Schimmelschäden im angrenzenden Kellerbereich.
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Gerade die stand zur Diskussion.? |
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Ich meinte die Folie direkt unterm Estrich, oder verstehe ich was falsch? |
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Ist genau das was ich machen würde, was mich noch etwas verunsichert ist dass die meisten Fertighausanbieter ja meist um die Hundert Häuser im Jahr herstellen, da passt dann irgendwas nicht zusammen. Aber vielleicht war das auch nur ein Kominikationsproblemm. |
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Nein ich. Du meinst also die Notwendigkeit steht nicht zu Diskussion. |
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Nein, Folie unter Estrich muss sein, auch schon fertigungstechnisch und auch wieder wegen der Baufeuchte. Und wie gesagt, das ist alles kein Problem. Die Abdichtung auf der Kellerdecke ist nicht nötig, bei der Bodenplatte mit ev. nassem Erdreich ist das etwas anderes. Darum wird hier vermutlich zwischen Fertighäusler und Kellerbauer ums Eck diskutiert Wenn die direkt miteinander reden würden, wäre es vermutlich in 5 Minuten erledigt. |
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@taliesin alles klar. @MM86 Hoffe du kennst dich jetzt noch aus, wenn was unklar ist dann frag einfach. |
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