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Ich finde das auch interessant. Ich hatte zu dem Thema auch schon mal eine Diskussion, die lief aber mehr in Richtung was ist ein kalter Wintergarten und was ist Wohnraum (beheizt ?). Leider ging die Diskussion nirgendwo hin und da andere Sachen wesentlich konkreter waren, habe ich es zurückgestellt. |
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Das dürfte in dem Fall meiner Schwester klar sein: 10C ist sicher kein Wohnraum. In DE unterscheidet man wohl unter 12C, unter 19C und dann ab 19C. Erst das letztgenannte ist Wohnraum. Genaugenommen ist das ganze eher eine Art thermisch getrennter Anbau. Wenn man die Tür zumacht, könnte man es aus Sicht des Hauses als "draussen" betrachten und das Haus wird auch dämmtechnisch so gebaut, als gäbe es den Wintergarten nicht. Gab es in der Diskussion, die nirgendwohin geführt hat, brauchbare Ideen? Ich frage mich insbesondere, ob eine FBH FBH [Fußbodenheizung] hier der sinnvollste Weg ist. Dafür spricht, dass es günstig im Bau ist und keinen Platz im Wintergarten braucht. Interessant wäre auch, wie man die HeizENERGIE abschätzen kann. Für Wohnräume gibt es ja genug Schätzungen, um anhand der Heizlast auf die Energie zu schliessen. Diese Schätzungen funktionieren bei dem deutlich niedrigeren Temperaturniveau natürlich nicht. Klar ist natürlich (durch die andere Verteilung), dass der Heizenergiebedarf eines 10C-Wintergartens mit einer Heizlast von 1 KW natürlich deutlich geringer ist als der Energiebedarf eines normalen Wohnraums mit ebenfalls 1 KW Heizlast. Die Frage wäre, welcher Faktor das in etwa ist. Das ist für die Dimensionierung des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ja nicht ganz unerheblich (wobei wir aktuell so planen, als wäre es 1 KW Heizlast für Wohnraum, also überdimensioniert). |
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Vielleicht ein/zwei Kreise mit Heizkörper, könnte auch mit einem Thermostat geregelt werden oder alternativ ein Spliklima. |
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mal ne ganz kranke idee: (bitte nicht direkt steinigen...) ich würde vielleicht den selbstregeleffekt nicht ganz abschreiben. auch ohne beheizung wird das darin bei jedem sonnenstrahl eh wärmer als 10C. mit glasdach wird die sonne die FBH FBH [Fußbodenheizung] also sofort ordentlich erwärmen und den rücklauf anheben. trotzdem dachte ich grad über extrem kurze kreise ( dafür mehrere ) nach, die passend gedrosselt werden können. die könnten verschachtelt gelegt werden, um welligkeit zu vermeiden. das könnte ja sogar als solarkollektor funktionieren :) die frostschutzgeschichte ist da vielleicht das verzwickteste. |
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Der Architekt hat mich x-mal befragt ob ich nicht kalt will. Mittlerweile weiß ich wieso. Es ist eine Altbausanierung und der Wintergarten ist derzeit eine reingedrückte überdachte Ecke des Hauses, die eine Terrasse ist. Man müsste nur an zwei Seiten eine Fensterfront anbringen dann ist der Wintergarten fertig. Der Vorschlag war ein Glasfaltwand zu nehmen was nur eine Glasschicht ist (Halterungen oben und unten), die Flügel schließen nicht luftdicht gegeneinander. Optisch toll, keine Unterteilung der Aussicht durch Rahmen. Isoliertechnisch offen. Das Hauptproblem wäre wenn man das zum Wohnraum machen will, muß der Nachbar befragt werden, da das Haus aus den 70ern ist und der Abstand zur Grundstücksgrenze unter 3m liegt. Aber nochmal zurück zu den 12, 19 Grad und höher. Das ist doch eine reine Einstellungsfrage der Heizung ? Mal ganz doof, maximal gut gedämmt, FBH 5cm VA (ggfs. WH) und dann eingedrosselt und Schwupp ist es kein Wohnraum ? Hast Du einen Link zu den 12/19/19+ Grad ? |
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Ich hab sowas in der Art. Normale Aussenmauer, gedämmt und davor einen 11m² WiGa aus Holz. Fast die gesamte Außenfläche sind Fenster, dazu noch 2 Dachflächenfenster. Es gibt keinerlei Beschattung, das will ich noch ändern. Das Dach ist einfach das normale Hausdach nach vorne gezogen. Ich hab da nur einen einzelnen Heizkörper drin und der hängt auf einem eigenen Heizkreis. Den habe ich eigentlich immer voll aufgedreht. Ich habe eine Gasheizung. Auch wir lagern da im Winter viele Pflanzen, das da mal was gefriert halte ich für unwahrscheinlich, auch wenn mal ein paar Tage die Heizung ausfällt. Bei mir ist ein unbeheizter Kellerraum drunter. Ein paar Dinge aus meiner Erfahrung, die vielleicht noch hilfreich sind: Temperaturbereich ist ungelogen von minimal 12° (bei Außentemperatur -16°) bis rauf auf 32° bei Sonnenschein (Außen knapp über 0)! Der WiGa "säuft" uns quasi jede Nacht ab, da die Pflanzen sehr viel Feuchtigkeit abgeben und die beim Abkühlen in der Nacht an den Scheiben kondensiert. Sieht nicht besonders schön aus. Wir lüften wirklich täglich mehrmals relativ lange, nützt trotzdem nichts. |
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Nur mal ganz kurz zu dem einen Punkt, alles andere später: https://www.fensterbau-ratgeber.de/wintergarten/energieeffizienz/wintergarten-und-geg/ Gilt natürlich nur für Deutschland. Die 19 Grad kommen, wenn ich mich recht entsinne, aus der ENeV (was ja jetzt das GEG ist). |
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Hmm... eigentlich ist das Ziel, das ganze möglichst gut in die ohnehin geplante Heizung des Hauses zu integrieren. Heizkörper dürften bei den angestrebten VL VL [Vorlauf]-Temperaturen sehr groß werden, was dann letztlich Platz im Wintergarten kosten würde. Der Rücklauf wird erst angehoben, wenn der Estrich wärmer ist als der VL VL [Vorlauf]. Das wird bei dem Konzept eher nicht passieren, denn dazu müsste der Estrich bei 0C draußen wärmer werden als 27C. Das kann ich mir selbst bei 32C im WG nicht wirklich vorstellen, denn der Wärmeeintrag aus dem WG muss ja erstmal den Estrich erwärmen. Da reden wir von etwa einem Kubikmeter, also 550 Wh/K an Wärmekapazität. Bei 5K Übertemperatur des Raumes ist der Wärmeübergang recht überschaubar. Das hatte ich auch überlegt. Wenn man z.B. 5 Kreise von 20 Meter parallel nimmt, dann haben die insgesamt einen sehr geringen Widerstand. Die könnte man dann in den RL RL [Rücklauf] der Heizung hängen und einen per Mischer ansteuerbaren Bypass vorsehen. So würde der WG im Normalfall den RL RL [Rücklauf] des Hauses bekommen (bei NAT irgendwas um 25C) und könnte auch graduell rausgeregelt werden. Die Alternative wären ein oder zwei ganz nornale Heizkreise, die hydraulisch zum Rest des Hauses passen. Die bekommen dann natürlich mehr VL VL [Vorlauf] als die Serienanbindung, dafür aber auch weniger Durchfluss, so dass der RL RL [Rücklauf] ziemlich kühl wird. Das mischt sich dann mit dem RL RL [Rücklauf] des Hauses und letztlich dürfte es für die WPWP [Wärmepumpe] ähnlich aussehen wie die serielle Variante, nur eben viel einfacher in der Realisierung. Wir hatten gestern abend auch über die Regelung noch geredet. Wenn man die WG-Kreise einfach per ERR ERR [Einzelraumregelung] an- oder ausschaltet, dürfte es zu massiven Über- und Unterschwingungen führen, weil der Estrich in der Aus-Phase im Extremfall bis auf 10C abkühlen kann, dann aber erst über Stunden hochgeheizt werden muss. Wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] auf 1KW ausgelegt ist (bzw. etwas weniger bei niedrigerem VL VL [Vorlauf]), dann braucht sie 30 Minuten pro K Estrichtemperatur. Es kann also mehrere Stunden dauern, bis dann wieder geheizt wird. Nötig ist eine Regelung aber zwingend, weil die Heizkurve der WPWP [Wärmepumpe] natürlich für das Haus gedacht ist und für den WG nur bei NAT passt, darüber aber viel zu viel Wärme einbringt. Darum haben wir überlegt, dass es vielleicht cleverer wäre, neben der Raumtemperatur auch die Estrich- und die Außentemperatur mit einzubeziehen und daraus den Heizbedarf genauer zu ermitteln. Das wiederum steuert dann entweder einen Stetigantrieb (wobei das schwer wird, vor allem, wenn die Volumenströme im Haus nicht konstant sind) oder man taktet einfach ganz simpel einen thermischen Stellantrieb mit sehr großer Periodendauer. 20 min an, 20 min aus bringen letztlich 50% Heizleistung, wobei die Auskühlung in 20 min überschaubar ist (bei 550Wh/K und etwa 1KW Wärmeabgabe kühlt der Estrich in 20 Minuten um 0,66K aus, ist also egal). Gegenüber "aus, wenn Luft zu warm" hätte das den Vorteil, dass man - ähnlich wie bei einer Heizkurve - stets dafür sorgt, dass die nötige Energie eingebracht wird, ohne dass es sich wie eine ERR ERR [Einzelraumregelung] aufschaukelt. Frostschutz finde ich einfach: Leitungen einer elektrischen FBH FBH [Fußbodenheizung] mitverlegen und per Thermostatschalter an die Estrichtemperatur koppeln. Unter 2C wird angeschaltet, was im Normalbetrieb nie vorkommen sollte. Der Worst-Case "Stromausfall von vielen Stunden bei gleichzeitiger langer Abwesenheit" muss mit netten Nachbarn abgedeckt werden, die dann einfach die Tür zwischen Haus und Wintergarten öffnen. |
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Wie soll denn die Regelung erfolgen? Wenn es was einfaches sein soll, kannst du dir z.B. das Eberle fit 3u Raumthermostat anschauen. Das hatte ich in meinem Altbau montiert. Da war FBH FBH [Fußbodenheizung], Heizkörper und Kachelofen kombiniert vorhanden. Mit dem Thermostat kannst ERR ERR [Einzelraumregelung] Antriebe per PWM od. 2-Punkt nach Raumfühler UND Bodenfühler regeln - jeweils mit min. und max. Temperaturbegrenzung. Wenn du also keine externe Regelung selbst bauen willst, wär das evtl. was kleines fertiges. |
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Aus meiner Sicht vertragen sich zwei Aspekte in dem Vorhaben nicht: Eine sehr stark und auch schnell schwankende Raum-Temperatur und ein sehr träges Heizsystem, um darauf zu reagieren. Ich finde auch den Hinweis von @sharknz auf Probleme mit der Luftfeuchtigkeit und massivem Kondensatausfall wichtig und beachtenswert. Ich würde den Wintergarten auf eine höhere Temperatur plus entsprechenden U-Wert auslegen und ein anderes (= schnell reagierendes) Heizsystem wählen. Das könnte auch ein kleiner Holzofen für längere, sonnenarme Kältephasen in Anwesenheit plus alternativ eine direktelektrischer Heizung als „Backup“ und als Frostwächter für Abwesenheit sein. Auch für die Luftfeuchtigkeit würde ich von vornherein Vorkehrungen treffen. |
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Cool... genau das ist ein guter Start und auch preislich absolut akzeptabel. Wenn es nicht ausreichend gut regelt, dann kann man ja immer noch was eigenes bauen, das die gleiche Sensorik und Aktorik verwendet. Danke für den Hinweis! Naja... eigentlich ist das Problem nur der solare Eintrag, der den WG überheizt. Wenn man aber weiss, dass der existiert, dann sehe ich da regelungstechnisch kein Problem drin. Man darf halt nur nicht per Zweipunktregler arbeiten, sondern muss dafür sorgen, dass man nicht gegen die Trägheit der FBH FBH [Fußbodenheizung] arbeitet, sondern sie gezielt nutzt. Im Idealfall könnte man sogar das Wetter berücksichtigen, indem man an sonnigen Tagen von vornherein die Heizung wegschaltet und passend wieder aktiviert. Das Ziel ist dann nicht, die Lufttemperatur konstant zu halten, sondern die Estrichtemperatur nicht unter einen bestimmten Wert absinken zu lassen. Dass der WG bei starker Sonneneinstrahlung sehr warm wird, ist klar und stört erstmal nicht bzw. lässt sich mit der Lüftung auch in gewisser Weise beschränken. Da sind wir dran, das habe ich hier nur nicht thematisiert. Das Thema "Lüftung" ist ein ganz eigenes Kapitel und ist ebenfalls in Überlegung (vielleicht schreibt meine Schwester dazu selbst noch was). Genau da wird es im ENeV-Land kompliziert, denn das löst eine ganze Welle von Vorschriften aus, die einzuhalten sind, ohne dass es da eine Notwendigkeit gibt - das treibt die Kosten dann schnell nach oben, ohne dass es einen Mehrwert gibt. Das Ding soll im Winter wirklich nur für die Pflanzen sein und kein weiterer Wohnraum. Schwierig... denn die WPWP [Wärmepumpe] ist da und das Ziel ist, das ganze kosteneffizient und automatisch zu beheizen. Damit fallen Öfen und direktelektrische Heizungen (außer Frostschutz im Notfall) raus. Mit der SWP ist Wärme auf dem Temperaturniveau 25-30 C in ausreichender Menge vorhanden... von daher ist es von der Energieeffizienz her der sinnvollste Ansatz, das auch zu nutzen. Man könnte über Gebläsekonvektoren nachdenken, aber die ziehen natürlich auch wieder einen Haufen weiterer Probleme (und Krach) nach sich. Von daher die Überlegung, das ganze mit einer sinnvoll gesteuerten Flächenheizung unter Nutzung der thermischen Trägheit zu lösen. Das auf jeden Fall. Automatische Lüftung, eventuell sogar mit WRG, ist ebenfalls in Überlegung. |
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Verschattung ist sicher schon mal ein Hauptthema. Für die Lüftung kann man sich von händischer Fensteröffnung bis automatischer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] alles vorstellen. Vielleicht erst mal mit einer LowTec Lösung anfangen, aber vorher schon Vorbereitungen treffen um HighTec halbwegs einfach nachrüsten zu können. Da fällt mir gerade ein, man könnte geringe Heizleistung auch über die Lüftung erbringen. |
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Das hatte ich beim Thema "Gebläsekonvektoren" auch schon überlegt. Wenn wir von 10C Zieltemperatur ausgehen und annehmen, dass wir bei knapp 30C VL VL [Vorlauf] auf eine Lufteinblastemperatur von 28C kommen, dann bräuchte man für 1 KW einen Luftdurchsatz von 163 Kubikmeter pro Stunde. Das ist schon ziemlich viel für den eher kleinen Raum, das wären schätzungsweise 4,4 Luftwechsel pro Stunde. Dazu kommt natürlich, dass das auch noch eine nicht zu vernachlässigende Lüfterleistung braucht und ein Luft-Wasser-Wärmetauscher auch deutlich teurer ist als FBH FBH [Fußbodenheizung] in einem Estrich, den man sowieso machen muss, also nur die Rohre an zusätzlichen Kosten anfallen. Das Gerät, dass @Pedaaa gepostet hat, gefällt mir ziemlich gut, um so eine FBH FBH [Fußbodenheizung] unter diesen Bedingungen zu regeln. |
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Als Bauherr unser großer Dank für alle Beiträge, Vorschläge und Expertisen! Vielleicht noch einige Punkte, die den Rahmen bilden. Der Wiga ist auf der Ost-Seite, dort müssen (nach Bauvorschrift) auch noch 2 Laubbäume hin (paar Meter Richtung Ost). Diese könnten als Schattierung dienen. Feuchtigkeit durch Pflanzen ist bestimmt eine Sache. Wir dachten als Lüftung an Innenventilator & 1 (oder 2?) Dachfenster, das sich automatisch öffnen läßt. Ggf. noch als Kühlung (im Sommer) denken wir über eine Lüftung mit Ventilator, vielleicht via einem Rohr im Gartenerdreich versenkt, nach. Hat jemand Erfahrung insgesamt mit der Lüftung für 15 qm, ggf. auch auf Ostseite? Zur Temperatur: Die Pflanzen, die rein sollen, sind recht hart im Nehmen von Temp.schwankungen (zw. 10 & 25/30° am Tag sollten sie aushalten), daher würde ich als Hauptproblem auch die Frostsicherheit sehen. Der Vorschlag der Not-Elektroheizung im Estrich ist wohl sehr gut. Danke & Grüße |
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Ein etwas abstruserer Vorschlag vielleicht auch noch. Wenn der Wintergarten nach unten nicht gedämmt wird, sondern vielleicht sogar noch etwas unter das umliegende Terrain geht (2 Stufen), dann sollte das ein ausgewogeneres Klima ergeben (mehr Wärmepuffer, weniger Frostgefahr). Ob dann immer >10°C gehalten werden können, ist eine andere Frage. Frostsicherheit kann man mit der Notheizung (Konvektoren) erreichen, diese ist sicher recht selten nötig. |
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Ah und wegen des Energieverbrauchs, ich denke, es gibt für 12°C Heizgradstundentabellen. Die solaren Erträge lassen sich grundsätzlich auch ermitteln, der Nutzungsgrad ist sicher relativ schwierig zu schätzen. Er ist sicher höher, wenn die Speicherkapazitäten relativ hoch sind. |
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Sogar noch feiner: https://www.iwu.de/fileadmin/user_upload/dateien/energie/werkzeuge/Gradtagszahlen_Deutschland.xls Bei Station Stuttgart, Innentemperatur 22C, Heizgrenze 10C ergibt sich, dass die Gradzahltage bei 10C Innentemperatur etwa ein Drittel der normalen Menge sind (ca. 3000 vs. knapp unter 1000). Wenn man die 1 KW Heizlast des Wintergartens also voll mit anrechnet, ist man sehr deutlich auf der sicheren Seite. Rein von der Belastung des Kollektors durch den Entzug her könnte man vermutlich sogar unter (Heizlast Haus + 1 KW) planen. Könnte man zumindest mal drüber nachdenken... offenkundiger Vorteil wäre, dass man dann auch hohe Pflanzen in den WG bekommt, ohne ihn endlos hoch bauen zu müssen... |
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Bezüglich der FBH FBH [Fußbodenheizung] in so einem Wintergarten mal eine ganz praktische Frage an all jene, die eine FBH FBH [Fußbodenheizung] bei unterschiedlichen Zieltemperaturen betreiben (es gibt ja diverse Häuser, die beheizte Garagen oder Keller haben, die man nicht auf Wohnraumtemperaturen heizt, die aber von der gleichen Wärmequelle wie die FBH FBH [Fußbodenheizung] des Hauses gespeist werden): Ist meine naive Annahme, dass eine FBH FBH [Fußbodenheizung] bei 10C Raumtemperatur und 30C VL VL [Vorlauf] auslegungstechnisch quasi das gleiche ist wie eine FBH FBH [Fußbodenheizung] bei 20C Raumtemperatur und 40C Vorlauf (wegen gleichem Delta-T), korrekt? Auf welche Flächenleistungen kommt man in so einem Setting? |
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ja, die mittlere heizmittelübertemperatur pro qm ergibt die leistung. für die flächenleistung musst du also die spreizung bestimmen. die rohr- bzw systemhersteller haben alle solche diagramme, in denen man die leistung auf einen blick abschätzen kann, in ihren unterlagen. um die gewünschten 10C RT RT [Raumtemperatur] nicht zu überschießen, kann man entweder mit riesigem VA arbeiten, oder mmn besser, sehr lange kreise bifilar (für geringe welligkeit) auf die gewünschte mittlere übertemperatur auslegen. oder halt höher auslegen und massiv drosseln. ich würde vermutlich versuchen den druckverlust durch "zu lange" kreise so zu erhöhen, daß sich eine entsprechend große spreizung ergibt. eventuell auf vielleicht 12C RT RT [Raumtemperatur] ausgelegt und etwas androsseln, um noch ein wenig spielraum nach oben zu haben. erfahrung mit so niedrig temperierten räumen habe ich aber nicht. die schwierigkeit sehe ich, wie du auch, im kaum vorhandenen selbstregeleffekt, bei sonnenschein. |
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bei 15qm für 1kw brauchst du also etwa 67w/qm mit VA10 dazu ist über den daumen weniger als 10K übertemperatur nötig. da muss man schon diesen kreis (einer würde vermutlich voll reichen) auf 20K spreizung auslegen. also VL VL [Vorlauf] 30 RL RL [Rücklauf] 10. das wird bei RT RT [Raumtemperatur] 10C schon nicht mehr funktionieren ;) also mindestens 12,5K mittlere übertemperatur und dabei hast du schon fast 100W/qm bei VA10. also rauf auf VA15. dann bekommt man sicher noch 100m 16x2 da rein und muss noch gut zusätzlich drosseln. macht vielleicht sinn das in 14x2 oder kleiner auszulegen? |
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Halte ich hydraulisch nicht für sinnvoll... sollte genauso sein, wie der Rest des Hauses (vermutlich 16x2 oder 17x2). Da der VL VL [Vorlauf] durch den Rest des Hauses gegeben ist, ist eine hohe Übertemperatur gar nicht so schlimm, wobei natürlich ein niedrigerer RL RL [Rücklauf] durchaus zur Effizienz der WPWP [Wärmepumpe] beitragen kann (der WG macht immerhin etwa 1/4 der Gesamtheizlast aus). Was den VA angeht, ist es nach diesen Rechnungen sicher sinnvoll, ca. 80-100 Meter in EINEM Kreis da reinzulegen... da landet man automatisch bei VA10-VA12,5. Wobei... das Ding braucht auch noch ordentlich lange Anbindungsleitungen von sicher mindestens 15 Meter. Das spräche dann vielleicht sogar schon eher für zwei kürzere Kreise (aber natürlich passend zum Rest des Hauses) als einen langen (die man dann ganz sicher drosseln muss). Drosseln finde ich nicht schlimm an der Stelle, denn die Lüftungslast muss ja auch noch berücksichtigt werden. Zuviel Heizfläche ist besser als zu wenig, solange sich die Überdimensionierung in Grenzen hält |
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