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Warmes Wasser steigt nach oben. Wasser hat eine hohe Wärmekapazität, aber keine besonders gute Wärmeleitung. Damit schichtet es ziemlich gut, solange man nicht zu stark umrührt. Sieht man ja auch an einem See, wenn man beim Baden mit den Füßen in kältere Schichten kommt. Normalerweise ist der Abschaltsensor unten am Speicher. Damit wird solange geladen, bis es auch unten warm ist. Wenn man den Sensor jetzt weiter oben anbringt (oder zwischen zwei Sensoren umschaltet), dann wird nur bis dahin geladen. Natürlich gibt es da keine 100% scharfe Grenzschicht, sondern einen Übergang. Teilladung geht richtig gut. Unser Puffer hat z.B. oben 45C, auf 60% der Höhe ebenfalls und ganz unten 25C. Das geht und bleibt auch über längere Zeit so - nach 48h ohne Benutzung sind oben dann noch 42C und auf 60% vielleicht 39C. Dazu muss man aber sagen, dass das Teil gut gedämmt ist (steht unbedämmt in einer Wandnische, die mit Mineralwolle gefüllt ist).
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Super, Danke Dir für die ausführliche Erklärung! |
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servus Hoiza, wenn man das so worst-case ausführt ist ein überströmventil das kleinere übel. man hat im regelbetrieb alle vorteile der direktheizung und nur wenn der theoretische fall auftritt das (fast) alle ERR ERR [Einzelraumregelung] zumachen 'löst' die sicherung überströmventil aus... wie chrismo geschrieben hat kann man sich davon befreien lassen. man muß nur argumentieren daß durch die ERR ERR [Einzelraumregelung] kein wirtschaftlicher vorteil sondern ein nachteil entsteht. Manfred Adler ist TGA-planer in D und macht das. neben sehr guten auslegungen von flächenheizungen... skyme at gmx dot net oder man setzt im raumverbund küche/eßraum/wohnzimmer einen raumfühler der wp... ja und nein. high-flow systeme wie wärmepumpe und flächenheizung vertragen sich nicht mit systemen die auf temperaturschichtung angewiesen sind. in allen untersuchungen und feldtests fallen diese syteme hochkant durch... auszug aus einem Fraunhofer feldtest:  |
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eine typische brauchwasserwärmepumpe hat 2,5-3kw die hier meistverbaute KNV/Nibe 1x55-06/7,5 macht warmwasser fest mit 3,5kw so sieht das dann aus wenn sie hintereinander 3 badewannen füllt...  ocker -> verdichterfrequenz lila -> ww-oben -> zapftemperatur rosa -> ww-unten -> steuert die nachladung die wp läuft hier out-of-the box mit 54hz und könnte aber auch mit doppelter leistung das warmwasser laden...
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diese aussage ist insofern sehr verwunderlich, weil iDM den fokus auf dem export hat und ihren regler speziell für D mit einer integrierten regelung für ERR ERR [Einzelraumregelung] ausgerüstet hat. diese stellt sicher das immer der mindestvolumenstrom gewährleistet wird. egal was die ERR ERR [Einzelraumregelung] auch wollen können nie alle zugleich schließen... 
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Servus dyarne, vielen Dank für die tollen Kommentare! Das war sehr hilfreich, jetzt bin ich wieder etwas schlauer. Das mit dem Direktkreis der Navigatorregelung bei ERR ERR [Einzelraumregelung] bedeutet ja eigentlich, dass ich keine Überströmventile benötige. Durch den Mindestanteil an Zonen kann ja nichts passieren. Da muss ich nochmal mit meinem Heizungsbauer reden, er hatte mir jetzt zur Sicherheit noch einen kleinen Pufferspeicher für die Heizung empfohlen, damit sicher nichts passieren kann, auch wenn eine ERR ERR [Einzelraumregelung]-Befreiung nicht genehmigt werden würde. Aber an sich benötige ich das dann gar nicht. vielen Dank! |
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Auch ein kleiner Puffer ist Mist und hat die gleichen Nachteile wie ein großer. Falls die Befreiung nicht genehmigt wird: Auch dann kann nichts passieren. Die Vorschriften schreiben zwar das Vorhandensein einer ERR ERR [Einzelraumregelung] vor, aber sie schreiben dir nicht vor, wie du sie einstellst (der "Sinn" dieser Vorschrift ist ja gerade, dass man das einstellen kann). Du kannst also alle Raumregler auf Rechtsanschlag drehen (höchstmögliche Temperatur) und aus Gründen des Energiesparens nicht die üblichen thermischen Stellantriebe mit "stromlos geschlossen" nehmen, sondern solche mit "stromlos offen". Im Endergebnis sind dann alle Kreise immer offen und das System läuft, als hätte es keine ERR ERR [Einzelraumregelung]. Nachteil ist nur, dass du die Stellantriebe, die Verkabelung und die Raumthermostate bezahlen musst. |
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Ich hätte noch eine Frage zum Betrieb der FBH FBH [Fußbodenheizung] als Direktkreis von der IDM WPWP [Wärmepumpe] aus, ohne zwischengeschalteten Puffer und mit aktiver ERR ERR [Einzelraumregelung] (@dyarne). Ich bin immer noch am überlegen, falls die Befreiung von der ERR ERR [Einzelraumregelung] nicht genehmigt wird, dann muss ich die Stellantriebe und Raumthermostate ja einbauen. Ich würde Sie dann auch gerne benutzen, wenn ich es schon zahlen muss. Wie läuft das dann eigentlich mit der Wärmespeicherung im Estrich wenn ich die WPWP [Wärmepumpe] nur 1-2 mal am Tag zu bestimmten Zeiten laufen lasse und Einzelraumregelung habe? Benötige ich dann zwingend einen Pufferspeicher für die Heizung oder funktioniert das trotzdem ohne Pufferspeicher? Ich habe Bedenken, dass die Böden mit ERR ERR [Einzelraumregelung] und ohne Pufferspeicher zu kalt werden und die Raumtemperatur zu stark absinkt. Ich denke, dass man dieses Problem mit dauerhaft offenen Stellantrieben nicht so hätte, aber ich würde gerne in alle Richtungen denken. Danke euch! |
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Warum will man fast "zwanghaft" freiwillig für teures Geld etwas ins Haus einbauen, was die Vorlauftemperatur und damit deine Stromkosten (2.5% mehr pro 1°C) in die Höhe treibt, ohne einen Mehrwert davon zu haben?? Ich empfehle die Antwort dyarnes aus einem anderen Thread: https://www.energiesparhaus.at/forum-einschaetzung-zum-heizsystem/62799_1#604809 Gibt im HTD Forum Beispiele, wofür man die ZERLEGTEN Stellantriebmotoren gut verwenden kann, z.B. als Ventil für die Gartenbewässerung o.ä. Für die Heizung ist es viel wichtiger eine gute Gebäude Dämmung und vernünftige Heizflächen zu haben. Heißt im Normalfall: Auch die Decke zum Heizen verwenden (z.B. über Betonkernaktivierung), die man dann auch super kühlen kann (idealerweise halt mit einer Sole-WPWP [Wärmepumpe], wo wir wieder beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wären...), im Bad zusätzlich ordentlich Wandheizung. Wenn das erreicht ist, dann funktioniert der Selbstregeleffekt wunderbar, ohne teure Technik, und nebenbei effizienter als JEDE ERR ERR [Einzelraumregelung]. Leider wird dir das dein Installateur nicht sagen, ist aber in diesem Forum wirklich Stand der Technik. |
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Vielleicht habe ich auch einen Denkfehler, aber wie läuft das mit der FBH FBH [Fußbodenheizung] ohne Pufferspeicher? Ich speicher die Wärme ja im Estrich. Wenn meine Wärmepumpe im Direktkreislauf nur 1 oder 2 mal am Tag für eine bestimmte Zeit läuft, reicht dies für einen dauerhaft warmen Boden aus? Ich kann mir schwer vorstellen, dass dies ausreicht, damit die Fliesen etc. immer schön warm sind. Unsere Dämmung vom Haus mit Kfw40+ und 3 fach verglasten Fenstern ist recht gut. Aber wenn ich morgens ins Bad gehe, möchte ich natürlich einen warmen Fußboden unter mir spüren. Wenn die Wärmepumpe aber erst um 8 Uhr startet, ist der Boden ja bis dahin eventuell kühler? |
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Ja, da herrscht wirklich noch ein Denkfehler. Idealerweise gibt die Außentemperatur nach der Heizkurve die Vorlauftemperatur für dein Heizsystem vor. Wenn es tagsüber wärmer ist, dann ist die VL VL [Vorlauf] Temp. geringer, wird es kalt in der Nacht, wird die entsprechende VL VL [Vorlauf] Temp. höher. Dieser Prozess passiert dauernd. Dein Haus verliert über die Hüllflächen Wärme. Diesen Wärmeverlust muß deine Heizung ausgleichen. Wenn das Delta T, also die Temperaturdifferenz zwischen innen und außen klein ist (also wenn es draußen +8°C hat), dann ist die Leistung, die dafür benötigt wird, klein. Wenn es -10°C hat ist die dafür benötigte Leistung logischerweise höher. Eine Wärmepumpe, die nur immer eine konstante Leistung abgeben kann (also eine sogenannte ON-OFF Maschine) würde das Haus auf Dauer überheizen. Wenn beispielsweise nur 2kW nötig sind, um die Temperatur im Haus zu halten, die Wärmepumpe aber nur 7kW liefern kann, dann muss sie sich regelmäßig abschalten, um nicht zuviel Hitze ins Haus zu pumpen. Man nennt das Ein- und Abschalten Takten. Deine geplante Wärmepumpe ist aber eine modulierende Wärmepumpe, das heißt, sie kann innerhalb eines bestimmten Leistungsbereiches - in deinem Fall von 2 bis 8 kW - ihre Leistung anpassen. Das ist sehr gut, weil wenn man weiß, dass es eine Wärmepumpe gar nicht mag, wenn sie dauernd gestartet wird (geht auf die Lebenszeit), dann sind möglichst wenig Taktungen anzustreben. Im Idealfall läuft so eine Wärmepumpe im Herbst an und im Frühling schaltet sie sich wieder aus. Hier sieht man auch, daß es sehr wichtig ist, die Wärmepumpe nicht zu überdimensionieren. Denn deine Wärmepumpe liefert mindestens 2kW. Wenn in der Übergangszeit weniger benötigt wird, dann beginnt auch die modulierende Pumpe zu takten. Daß der Estrich als Pufferspeicher zu sehen ist ist schon richtig. Dieser aber wird im Normalfall kontinuirlich nachgeladen, um die Verlustleistung der Außenhülle auszugleichen. Du kannst dich übrigens somit auch von einer Nachtabsenkung verabschieden, da diese aufgrund der Pufferzeit nicht sinnvoll möglich ist. Außerdem: Das Ziel sollte eine möglichst effiziente Heizung zu sein, um die Betriebskosten niedrig zu halten. Mit sehr geringen Vorlauftemperaturen ist dies bei einer Wärmepumpe möglich. Ein Fliesenboden, welcher allerdings mit 30°C Vorlauftemperatur angefahren wird, hat vielleicht noch 25°C Oberflächentemperatur. Dies ist weit davon weg, von den Füßen als "warm" angesehen zu werden. Auch eine Wandheizung ist nix warmes, wo man sich wie bei einem Kachelofen ankuscheln kann. Trotzdem reicht die geringfügig höhere Oberflächentemperatur aus, um den Raum zu heizen. Wenn du also um 8 Uhr ins Bad gehst, dann ist die Frage: Willst du einen warmen Fußboden? (Kostet sehr viel Energie) Oder willst du ein behagliches, warmes Bad? (Kann sehr energieeffizient sein) Ich würde dringend zu Variante 2 greifen. Und nur so aus Interesse nochmal meine Frage: Warum ist keine Erdwärme gewünscht? Ansonsten empfehle ich hier im Forum: lesen, lesen, lesen. Und du wirst verstehen.
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Wir bekommen ja eine von 2-8 kw modulierende IDM Wärmepumpe, wie läuft das in der Realität denn dann ab? Wie lange läuft die Pumpe, wie oft? wir bekommen wie gesagt einen 500 Liter Frischwasserpuffer mit FriWa und eine FBH FBH [Fußbodenheizung] mit Direktkreislauf Luftwärmepumpe. ich kann mir nicht vorstellen, dass die Luftwärmepumpe den ganzen Tag läuft oder? Ich habe von vielen gelesen, dass Sie nur 1-2 mal am Tag zu festen Zeiten laufen. Daher auch meine Frage bezüglich der Wärmespeicherung im Estrich. Das hab ich noch nicht wirklich verstanden, wie das in der Realität abläuft. danke an alle! |
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Nur nochmal zur Verdeutlichung: Im Winter läuft meine Wärmepumpe durch. Und genau dafür ist sie gemacht. |
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Herzlichen Dank für die ausführliche Erklärung! Mein Beitrag und deine Antwort haben sich leider überschnitten, jetzt habe ich es tatsächlich verstanden. Jetzt hab ich aber nochmal eine ganz dumme Frage, für die du mich wahrscheinlich schimpfen wirst, aber es interessiert mich einach: Funktioniert das mit dem durchgehenden laufen der modulierenden Wärmepumpe auch bei ERR ERR [Einzelraumregelung]? Wenn der Wärmebedarf im Winter konstant vorhanden ist, dann sollten die Stellmotoren ja trotz ERR ERR [Einzelraumregelung] durchgehend offen sein. Das Problem ist hier wahrscheinlich dann die Übergangszeit, wenn die Wärmepumpe zu takten beginnt (Stellmotor auf und wieder zu). Liege ich damit richtig, dass hierin der Vorteil ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] liegt? |
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Allgemein kann ich das so nicht stehen lassen, bei hoher Speichermasse und geringer Heizlast ist das ohne Probleme möglich, meine WPWP [Wärmepumpe] läuft nur so. Im Fall von Hoiza wird es schon stimmen, da die Speichermasse bei einem Holzriegelbau eher gering ist, außer er integriert sich einen Latentwärmespeicher. |
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Wie heißt es so schön: Es gibt keine dummen Fragen. 😉 Technisch gesagt: Die effiziente Wärmepumpe lebt vom Volumenstrom. Dies wird deutlich, wenn man sich die Formel ansieht, welche die momentane Wärmeleistung berechnet: P = (VLT - RLT) * Volumenstrom * spez. Wärmekapazität * 60 Nehmen wir einen willkürlichen Screenshot meiner WPWP [Wärmepumpe] her:  Die Werte in obiger Formel eingesetzt, wobei für die spez. Wärmekapazität von Wasser 1.16 angenommen werden kann: P = (21 - 18.9) * 16.9 * 60 * 1.16 = 2470W In diesem Moment benötigt also mein Haus knapp 2500W um die Temperatur zu halten. Jetzt die Preisfrage: Was passiert, wenn ich in obiger Formel den Volumenstrom, also die 16.9 l/min, reduziere? Denn nichts anderes macht eine ERR ERR [Einzelraumregelung], indem sie den Volumenstrom abwürgt... Sagen wir, die ERR ERR [Einzelraumregelung] würgt meinen Volumenstrom auf 8 l/min runter. Abgesehen davon, daß meine Heizkreispumpe gegen viel mehr Widerstand kämpft und damit sinnlos Strom verbrät (und wohl schneller stirbt) braucht das Haus noch immer die 2500W. Also muß wohl das Delta zwischen VLT und RLT steigen, damit obige Rechnung wieder stimmt. Rechnen wir es aus, wie hoch: (VLT - RLT) = 2470 / (8 * 60 * 1.16) = 4.4°C. Vorher hatten wir 2.1°C Spreizung, jetzt 4.4°C. Der RL RL [Rücklauf] ändert sich nicht, also muss der Vorlauf jetzt auf 23.3°C gehen, damit die Rechnung wieder stimmt. Das sind 2.3°C mehr als ohne ERR ERR [Einzelraumregelung]. Wenn gilt, daß für jedes ° mehr VLT der Stromverbrauch um 2.5% steigt, dann brauchst du jetzt dank ERR ERR [Einzelraumregelung] auf einmal 5.75% mehr Strom! Einfach so! Dank ERR ERR [Einzelraumregelung] hast du nun aber ein weiteres Problem: Die VLT ist über die Heizkurve fix mit der Außentemperatur verbunden und wird nun nicht automatisch steigen. Somit kommt nun weniger Wärme ins Haus (aber gut, dafür ist eine ERR ERR [Einzelraumregelung] auch da...). Wie gesagt: Wenn die Heizkurve richtig eingestellt ist kann man das ganze Theater sparen und auch "gratis" über den Selbstregeleffekt die Räume temperieren. Übrigens sind sehr unterschiedlich temperierte Räume oder Nachtabsenkung mit Estrich bei einem Neubau sowieso nicht vernünftig möglich.
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@berhan : Ich meinte bei Nachtabsenkung eher so mit Raumtemperatur um 2°C jede Nacht absenken. Daß die WPWP [Wärmepumpe] bei genügend Speichermasse auch einfach nur tagsüber laufen kann wie bei dir, um bessere Quellentemperaturen und die PV auszunutzen stimmt natürlich. Daß der TE einen Holzriegelbau hätte wäre mir entgangen. Vielleicht können wir hier noch die Bauweise (massiv oder leicht) erfahren. Und warum Erdwärme nicht geht. 😁 |
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Man merkt du bist ein Verfechter der Erdwärme, deswegen eine Ergänzung zu deiner sehr ausführlichen Darstellung. Nachdem die IDM ja ein LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] ist, ist das größte Problem nicht die höhere Vorlauftemperatur bei der ERR ERR [Einzelraumregelung] sondern der geringere Volumenstrom wärend des Abtauprozesses. Gerade im Temperaturbereich von 3-8 ° C Außentemperatur vereist die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] sehr schnell, wenn dann die ERR ERR [Einzelraumregelung] den Volumenstrom auf z.B. 8 l/min begrenzt, dann kann es für den Abtauprozess schon zu wenig sein und die WPWP [Wärmepumpe] geht auf Störung. Damit das nich passiert, schreiben dann einige LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe]-Hersteller eine hydraulische Weiche oder einen Pufferspeicher vor. Wenn aber die IDM so wie dyarne geschrieben hat, die Steuerung der ERR ERR [Einzelraumregelung] übernimmt, sollte das aber eigentlich nicht passieren, da die WPWP [Wärmepumpe] ja hoffentlich weiß was sie tut. |
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Warum? Dein Auto hat eine Handbremse und du hast die auch bezahlt... es gibt trotzdem keinen Grund, damit auf der Autobahn die Geschwindigkeit zu regeln. Die Dinger SIND nutzlos. Wenn du sie schon verbauen musst, dann wenigstens so, dass sie keinen zusätzlichen Schaden (außer den Anschaffungskosten) anrichten. Darum der Rat mit "stromlos offen", denn dann kosten sie wenigstens nicht noch zusätzlichen Strom (wie bei den üblichen "stromlos zu"), wenn man sie auf maximale Temperatur dreht. Zudem kann man dann einfach die betreffende Sicherung rausmachen und es passiert auch nichts mehr, wenn die Kinder an den Raumthermostaten spielen. |
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Vielen Dank für all eure ausführlichen Antworten, Ihr seid echt super! Sorry, dass ich die Frage mit der Erdwärme überlesen habe. Es war eigentlich fest geplant eine Erdwärmebohrung durchzuführen und die Wärmepumpe mittels Sonde zu betreiben. Leider hat aber unser Boden nicht so mitgespielt, wie wir uns das vorgestellt haben. Das Grundwasser kommt bei uns laut Gutachten schon nach ca. 40 Metern, von Amtswegen wurde daher die Bohrtiefe nur bis zum Erreichen des Grundwassers genehmigt. Hierdurch hätten wir anstatt 2 Bohrungen auf einmal 5-6 benötigt, wodurch das ganze absolut unwirtschaftlich geworden wäre. Einen Ringgrabenkollektor oder ein Flächennetz finde ich persönlich nicht so prickelnd. Daher blieb leider nur Luftwärme. Unser Haus hat einen 25 cm starken WU-Beton Keller. EG und OG wurden in Holzsständerbauweise mit Lehm/Holzfaserdämmung errichtet. Ich merke selber, dass ich einfach noch nicht alles ganz verstanden habe und mich noch weiter einlesen muss. Deswegen tue ich mich wahrscheinlich auch so schwer, mir vorzustellen, dass es auch ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] super klappt. Ich bin einfach noch skeptisch, dass ich es mal schaffe die Heizkurve ordentlich einzustellen🙈 Aber mir wird wohl nichts anderes übrig bleiben, wenn ich die Wärmepumpe bestmöglich nutzen will. |
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Das allerwichtigste hast du aber schon: Du hast das Problem VORHER erkannt und bist dir dessen bewusst! Damit hast du all jenen, deren ERR ERR [Einzelraumregelung]-Systeme nicht gut laufen und viel zu viel verbrauchen oder viel zu viel takten, schon ganz viel voraus. Der Schlüssel zum Verständnis liegt in der Zuführung genau der Wärmemenge, die das Haus braucht in Kombination mit dem Selbstregeleffekt. |
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