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Auf die Schnelle fällt mir da ein: • Welches Rohrsystem mit welchem Durchmesser wird verbaut: Spirorohr, Flexschlauch, Flachkanal • Wo werden die Rohre verlegt: Fußbodenaufbau oder in einer abgehängten Decke • Fach- und normgerechte Montage und Inbetriebnahme • Quasi unhörbarer Betrieb auf der Normstufe • Falls gewünscht: Automatische Steuerung des Volumens durch z. B. CO2-Sensoren o. ä. • ComfoConnect-Modul, um via App das Gerät steuern und auslesen zu können > sehr empfehlenswert. Wenn Ihr betreffend Punkt 1 und 2 schon klare Vorstellungen bzw. Vorgaben habt, dann würde ich das bereits vom GU ins Angebot aufnehmen lassen. Alles andere kann man mMn nur mit dem Haustechniker sinnvoll klären. |
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Ist mMn schwierig zu sagen, den zwischen einer verhunsten Planung und einer guten Planung muss sich nicht unbedingt eine Differenz in den Materialpositionen ergeben. Ich würde eher allgemeine Anforderungen deponieren und vertraglich fixieren. Als guten Anhalt kannst du diese Punkte aus einem anderen Threads verwenden. https://www.energiesparhaus.at/forum-erfahrung-luftqualitaet-ziegel-25-20wdvs-ohne-kwl/64655_4#616226 Als Ergänzung zu o.a. Link würde ich noch eine externe Taschenfilterbox fordern (Kostenpunkt ca. 500 Euro) und Erd- bzw. Sole-Vorerwärmung falls angeboten, streichen. Die Außen- und Fortluftleitungen müssen dampfdiffusionsdicht (z.B. Armaflex) ausgeführt werden und damit diese Leitungen kurz und gut gedämmt sind, sollte die Wärmerückgewinnung der Gesamtanlage (findet sich dann im Energieausweis wieder, wenn nicht die pauschalen Werte herangezogen wrden) definiert werden und nicht nur jene des Geräts. |
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Wie berhan es sagt. Taschenfilterbox mit Normfiltern. Kann man auch in der Abluft machen(Maschinenfilter sind teuer). Alles in der Aussenluft mit Armaflex gedämmt. Umlenkschalldämpfer nach der Maschine, damit kein Lärm durch die Rohre kommt. Bei Räumen, wo es leiser sein soll, eventuell mehr Ventile setzen mit mehr Schläuche(zb Schlafzimmer, Wohnzimmer). Im Schrankraum Zuluft, damit kein Dreck reinkommt. In den Abluftventilen G4 Kegelfilter, damit die Rohre nicht verdrecken. Flexschläuche nicht zu kurz in Beton verlegen(lieber eine Schleife) um Schall zu minimieren. Ventile nicht zu knapp an der Wand einplanen(Zugluftgefahr). Co2 Luftsteuerung optional mit Feuchteregulierung. |
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Danke mal für die tollen Antworten. Die treffen genau das was ich wissen wollte. Klar, Detailpunkte kann mir der GU nicht beantworten und muss dann geklärt werden. CO2 Steuerung würde ich dann später evt. mit KNX (und dem BUS Modul) lösen. Was sagt ihr zu dem Punkt Dämpfer? Das scheint mir oft ein Punkt zu sein wo gerne gespart wird. Sollte ich hier auf etwas bestehen? @berhan was ist normalerweise statt der Taschenfilterbox geplant? Ich bin davon ausgegangen sowas zu bekommen? Hat aber noch nichts mit dem Dämpfer zu tun oder? @uzi10 danke für deine Antwort. Du meinst, dass die Leitungen absichtlich übertrieben lang einbetoniert werden? Je länger desto weniger Schallübertrag quasi? |
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Am besten ist es, gar nicht erst Flexschläuche zu verwenden, sondern Spirorohre. Kurze Schläuche mittels Schlaufe künstlich zu verlängern, halte ich für bedenklich. Zum einen bringt das viel, zum anderen führt eine in Summe längere Verrohrung zu höheren Ventilatordrehzahlen und wiederum höherer Lautstärke. Es führt einfach kein Weg an einer kompetenten Planung vorbei, dann ergeben sich gewisse Probleme gar nicht erst. Die bekommst Du bevorzugt vom Lüftungsfachbetrieb, und nicht vom Installateur.
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Dämpfer? Ja schalldämpfer. Die flexschalldämpfer bringen halt nicht so viel und den niederfrequenten Niederschall bekommst du mit Umlenkschalldämpfer von Wernig oder Pichler weg. So was bekommst du standardmässig nicht. Kostet einer auch um die 200 euro. Taschenfilterbox bekommst du auch keine. Hast ja einen Filter in der Maschine. Max das es einen G4 Filter in einen Ansaugturm gibt. Ja du sollst min 4m länge einbetonieren, weil die Schläuche dann auch als Schalldämpfer wirken. Nein zu lange würd ich sie nicht machen, weil dann wird der Druckverlust zu hoch für die Maschine. Ausserdem soll das Verhältnis längster zu kürzester Kreis nicht so extrem sein, sonst wird das einpegeln zu schwer. Dann kommt beim entfernten Ventil nix mehr raus. Drum sollte man auch pro Geschosse einen Verteiler haben.. ich kann sogar geschossweise mit Volumenstromregler die Luftmenge regeln. Aber das alles sind Extrawünsche. Ich habe mit ein paar Auslegungen von Fachfirmen dann alles selber geplant in cad, zusammengesucht, und zusammengebaut. Da ich gute Rabatte hatte wars sehr billig. Fachfirmen verlangen das Doppelte |
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Ich denke wichtig sind: - planung mit zentralgerät bei neubau - innen glatte Rohre - automatischer sommer-bypass - verzicht auf erdwärmetauscher und verwendung eines geräte-wärmetauschers mit hohem wirkungsgrad ---> folglich auch frostschutz-funktion - wärmetauscher sehr leicht entnehmbar, idealerweise ohne werkzeug. - zugänglichkeit aller wartungspunkte (also rohr-ende zu rohr-ende bei reinigung) mit vorhandenen revisionsöffnungen der zentralen luftverteiler bzw. öffnungspunkt und revisionsklappen bei allen spiro-abzweigungen. - einregulierung (volumenstrommessung pro ventil, vergleich mit voraus berechneten werten) - hier unterscheidet sich der 0815-installateur, der sein gerät von typischen kessel-marken verkaufen will zum echten lüftungsbauer. - abnahme und einweisung des benutzers |
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Hallo ghhe, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Was muss ein Angebot für KWL enthalten? |
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Ist so ähnlich wie gleich lange Kreise bei der Heizung, das macht man einfach so damit der Druckverlust annähernd indent ist und wie uzi10 schon schreibt diese als Schalldämpfer arbeiten. Bei guter Planung hält sich der Druckverlust in Grenzen, bei mir sind es zwischen 7,5 bis 9,5 Pa bei Normvolumenstrom, wobei ich 90 Rohr bzw. Flexschlauch verwendet habe. @ghhe Taschenfilterboxen sind normalerweise nicht dabei, da die Wernig Q350 eigene Filter verbaut hat. Diese Systemfilter sind aber teuer, haben höhere Druckverluste und halten nicht so lange. Taschenfilter habe ein vielfaches der Oberfläche der Systemfilter und sind auch noch um einiges günstiger. |
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Danke für eure Antworten bisher. @MissT @berhan @cc9966 @uzi10 : habt ihr Spirorohre und sind diese in einer abgehängten Decke oder im Fußbodenaufbau? Ich hadere gerade mit dem Gedanken überall die Gänge abhängen zu müssen. |
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Ich habe - leider - Flexschläuche und keine Spirorohre. |
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hab überall eine BKA BKA [Betonkernaktivierung], deswegen alles in Betondecken |
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@MissT hast du es damals nicht besser gewusst oder ging es nicht anders? Hast du massive Nachteile (Lärm) dadurch? @uzi10 interessanter Punkt. Wir haben auch überall eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] geplant. Wieso schließt die BKA BKA [Betonkernaktivierung] eine Deckenabhängung zb in einem zentralen Durchgangszimmer für die Spirorohre aus? Klar in diesem Raum ist es etwas sinnlos zu kühlen wenn drunter ein Luftraum ist. Ist das der Grund? |
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Zum einen habe ich das Thema unterschätzt, zum anderen konnte ich mir nicht vorstellen, dass das mit einer - ganz oder auch nur in einem Teilbereich - abgehängten Decke z. B. in der Diele optisch für mich passt. Mittlerweile wurden schon einige Fotos hier im Forum gepostet, die zeigen, dass das schön und unauffällig möglich ist: Vor allem, wenn die Geschoße ohnehin um eine Ziegelreihe höher gemacht werden. Wir haben sehr viel Haustechnik und leider bin ich erst drauf gekommen, dass es bezüglich Steigschacht u. dgl. gute Lösungen bräuchte, als es schon zu spät war. Auch hinsichtlich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] wäre da Verbesserungsbedarf gegeben gewesen. Wir haben die Problematik, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in der Normstufe in einigen Räumen nicht unhörbar betrieben werden kann. Das ist hauptsächlich auf die Flexschläuche und die Rohrlängen zurück zu führen. |
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@ghhe Ich habe Flex-Schläuche und Polokal XS-Rohre (sind für KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zugelassen) mit 90 mm im Fußbodenaufbau. Meine Frau wollte auch keine abgehängte Decke. Die 90 Rohre habe ich aufgrund des größeren Innendurchmessers (Di 84 mm) für lange Strecken verwendet und die Flex-Schläuche (Di73 mm) für kurze Strecken damit ich auf einen ähnlichen Druckverlust komme.  75 Schlâuche würde ich nicht empfehlen, da sich die Anzahl der Schläuche gegenüber den 90 mm Schläuchen verdoppelt um die Lüftungsgeräusche und den Druckverlust niedrig zu halten. Die Luftgeschwindigkeit sollte 2 m/s nicht übersteigen (manche empfehlen sogar nur 1,5 m/s). Hier dazu Mal eine Übersicht.  Für ein Schlafzimmer mit zwei Personen wären 4 Stk. 75 mm Schläuche erforderlich, von den 90mm Schläuchen nur zwei. Wird das nicht berücksichtigt, ergibt das Lüftungsgeräusche oder die Luftmenge ist zu gering. |
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Wieso sollte ich am Gang die Decke abhängen und dann überall einen warmen Gang im Haus haben? Bka wirkt nicht mit abgehängter Decke. Und dann fehlt massig an Kühlleistung, weil der Nachbarraum überall warm ist und dauernd geht mal von kalt auf warm. So was hat man in Bürohäuser aber dort ist konditionierte Luft(vorgekühlt und entfeuchtet) und wesentlich mehr Deckenkühlleistung vorhanden als mit meiner passiven Nibe. Vielleicht rede ich auch Blödsinn aber in meinen Haus funktionert es so genial. Und unter der GK Decke in der Küche ist es einfach viel wärmer |
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Gänge haben aber meist eine sehr geringe Kühllast, da weniger Fensterfläche, da reicht auch eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] mit abgehängter Decke. Küchen haben im Regelfall eine deutlich höhere Kühllast, da meist im Verbund mit dem fensterreichsten Raum und mit viel Geräteabwärme. |
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ich hab das 75er-Schlauchsystem in einer Fertigbeton-Decke eingelegt. Unter Lüftungsbauer war das damals (Bau 2009) verpönt, eher eine DIY-Lösung für Heimwerker. Auch der Verzicht auf den EWT, was inzwischen eher üblich als unüblich ist, war damals verpönt. Ich hab mir einfach selbst eine Anlage im Netz bestellt und mit Unwissenheit in das KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Thema oberflächlich eingearbeitet (YT-Videos wie man das verlegt usw.) und bin heute sehr froh über das Ergebnis. Inzwischen hat es jeder Hersteller die Flex-Schläuche im Programm (zB Pluggit, Helios, usw.) und dies wird auch von Professionisten so angeboten, weil man eh selten die maximalen berechneten Volumenströme braucht. Die Spiro-Rohre verwenden echte Lüftungsbauer, also auch jene die schon immer Gastronomie oder Industriehallen mit Be-/Entlüftung versorgt haben. Natürlich besser, weil geringere Luftgeschwindigkeit bei hohen Volumenstrom. Dennoch bin ich der Meinung dass man im EFH auch das Schlauchsystem verwenden kann - aber gut hier scheiden sich die Geister. Verkürzen kann man die Diskussion damit: Besser Schlauchsystem als keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], Spiro soll bei max. Volumenstrom leiser sein (geringere Geschwindigkeit) und energieeffizienter, wobei ich den Return-of-Invest der deutlich höheren Kosten zum Schlauchsystem bezweifle. Wobei bei geschickter Planung (schon bei Rohbau, bzw. ohnehin für andere Installationen abgehängte Decke notwendig usw.) Spiro nicht teurer sein muss, jede Baustelle ist anders. Die ineffiziente Stern-Topologie vom Flex-Schlauch (mehr parallele Luftkanäle, mehr Laufmeter usw.) finde ich beim reinigen effizienter als verzweigte Spiro-Rohre. Wenn der Fussbodenaufbau noch nicht gemacht ist kannst auch in den Fussboden legen. Es gibt auch Ovalkanäle, Flachkanäle usw. Lass dir von einem richtigen Lüftungsbauer was anbieten. |
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Ich möchte noch ergänzen bzw. korrigieren: + die Flexschläuche wurden eingesetzt, um die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] in einem breiteren Maßstab ohne Lüftungsbauer verbreiten zu können und die Horizontalverteilung in der Betondecke oder Fußbodenaufbau realisieren zu können. Dadurch kommen auch andere Gewerke bei der Installation zum Zug. Bei der Installation in der abgehängten Decke war das hauptsächlich der klassische Lüftungsbauer. + durch die Verwendung von kleineren Querschnitte mussten die Volumenströme pro Raum nachträglich verringert werden, um die zunächst unterschätzten akustischen Auswirkungen zu korrigieren. Heute werden daher die Volumenströme nicht primär nach dem zu erwartenden Bedarf der Räume, sondern nach den zur Verfügung stehenden Querschnitten dimensioniert. Das kann man in den Online Auslegungstools der Hersteller sehr schön sehen. Für eine Mehrbelegung von Räumen (2 Personen im Büro oder im Kinderzimmer) kann die Luftmenge später durch Neueinregulierng nicht verdoppelt werden, da der Querschnitt für 1 Person schon am Limit ist. Es bleibt kein Spielraum für eine andere Aufteilung der Volumenströme. Durch eine kompakte Verteilung in der Zwischendecke in Gängen kann auch bei späteren Umbauten eine Anpassung oder Revitalisierung der Anlage erfolgen. Bei Schlauchsystemen kann nichts mehr geändert werden. Darin liegt der eigentliche große Vorteil des Spirosystems. + Die Reinigbarkeit des Systems ist nicht von der Verteilart abhängig (sternförmig oder baumförmig), sondern von der Art der Ausführung. Beide Systeme lassen sich bei guter Planung gut reinigen, bei schlechter Planung schwer oder gar nicht. Viele Flachkanäle sind schwer bis nicht reinigbar laut Auskunft bei mehreren Reinigungsfirmen. Auch hier ist die Ausführung, Art der Formstücke und Länge der Leitung entscheidend. Auch mit Spiro ist eine sternförmige Verteilung ohne Kreuzungen möglich (Combi-Box). Bei Spiro erreicht man die Akustik durch Schalldämpfer (auch bei sehr kurzen Leitungslängen), bei Schlauchsystemen ohne Schalldämmverteiler durch eine Mindestlänge der Luftleitungen. + die Kosten einer Anlage beim Anlagenbauer sind nicht vom Verteilsystem abhängig. Die teuersten Anlagen im EFH sind laut eigener Beobachtung diese, wo die Schläuche auf drei Ebenen in die Betondecke eingelegt werden müssen, da hier der größte Arbeitsaufwand anfällt und die Installation auf mehreren Etappen erfolgt. Bei Eigenleistung fallen diese hohen Montagekosten natürlich weg, daher sind Schlauchsysteme in Eigenbau etwas günstiger. |
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Das ist mathematisch richtig, aber dennoch wird kaum jemand die hygenische Norm-Luftwechselrate per Default einstellen, sondern weit darunter die Anlage laufen lassen. Zumindest war das meine Praxierfahrung nach dem ersten Winter mit Kreuzgegenstromwärmetauscher. Imho machen alle Zentral-Anlagen ab spätestens 170m3/h einen hörbaren Lärm im Raum, egal ob Ventilschalldämpfer und zentrale Schalldämpfer montiert sind. Das ist richtig, wobei beim Schlauchsystem mit zentraler Verteilung so ein Planungsfehler ausgeschlossen ist. Natürlich kann man an Spiro-Rohre Sattel-Revisionsdeckel vor den abzweigungsen einbauen und überall darunter Revisionstüren bei der abgehängten Decke. Es gibt aber auch Pfuscher beim Schlauchsystem, hab schon in Fertigbetondecke eingelassene Luftverteiler gesehen, womit man deren Revisionstüre nie wieder erreichen wird. Ich sehe es kombiniert mit Architektur, ob Neubau/Sanierungsprojekt ist und welche Topologie der Rohrverlegung erlaubt ist als Voraussetzung um das Rohrsystem festzulegen. Tendenziell ist aber bei Verwendung von Schüttungen oder Fertigelement-Betondecken die Schlauchvariante ein absoluter Zeitgewinner und auch materialmäßig tendenziell günstiger. Die HDPE-Lüftungsrohre geriffelt mit 75mm aussen und innen glatt gibt es von verschiedenen Herstellern (zB Fränkische) im Netz. |
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Woher willst du das wissen, wie andere Anlagen laufen? Das mit dem Lärm stimmt nur, wenn bestimmte Fehler bei Auslegung, Planung oder Ausführung passieren, trifft aber nicht generell auf alle Anlagen zu. Das würde bedeuten, dass man Schlauchsysteme mit zentraler Verteilung so planen kann wie man will und die Reinigung immer funktioniert. Das stimmt aber nachweislich nicht. Auch bei zugänglichen Verteilern kann das Rohrsystem aufgrund der Länge, der engen Radien, Formstücken, etc. ein Hindernis darstellen. Für Spiro gibt es auch 45° Abzweiger, wodurch eine Verzweigung kein Ende des Reinigungsabschnittes darstellt und Revisionstüren nicht erforderlich sind. Auch T-Stücke lassen sich reinigen, wenn diese von 2 Seiten durchfahren werden können. Ich bin wohl einer der wenigen (oder überhaupt der Einzige), der Spiro in Selbstmontage ermöglicht, aber auch wenn wir die Montage übernehmen, ist diese im Regelfall im EFH nicht teurer als die Montage von HDPE-Systemen durch andere Firmen. |
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Ich würde sogar sagen Spiro ist um einiges günstiger als Schlauch bzw. PP-Rohre, war zumindest meine Erfahrung. Die 90 Rohre bzw. Schläuche gingen ins Geld, waren bei mir auch ca. 200 Meter und ich war überrascht wie günstig meine 250 Spiro-Rohre waren, mit PP wären die unbezahlbar. Die 75 Schläuche sind zwar günstiger, aber da hätte ich 400 Meter benötigt, die hätte ich nie untergebracht. |
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