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die 0,6-1,2kW sind Stromaufnahme nehme ich an? Den Volumenstrom müsstest du nochmals näher erklären. Hast du dich verlesen und es sind 2-4lt/min/Heizkreis oder 20-40lt/Minute für alle Heizkreise? Wenn du 20lt/min/Heizkreis hast, dann sind das ja 1200lt/h und somit nicht möglich. |
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ja Stromverbrauch Sorry, verschrieben L/h |
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Es gibt hier im Forum etwa 1000 threads, die sich mit dem Thema beschäftigen, es ist sicher sehr mühsam sich da durch zu kämpfen, aber das Thema ist in Summe gar nicht so unkomplex Ein paar grundlegende Sachen sag ich mal vorweg, nichts davon beantwortet direkt deine Fragen, aber hilft vielleicht trotzdem: 1. die notwendige mittlere Heizwasserübertemperatur (Mittelwert VL VL [Vorlauf], RL - Raumtemperatur) hängt von der geforderten Heizleistung und dem thermischen Übergangswiderstand (Estrich - Luft) ab, d.h. geringe Heizlast und geringer Übergangswiderstand --> geringe Vorlauftemperatur. 2. Die Heizkreislängen sollten bei der Auslegung der Heizung möglichst gleich lang sein, die Raumheizleistung kann durch Fläche und (in einem gewissen Maß) durch den Verlegeabstand beeinflusst werden --> diese Dinge kann man im Nachhinein nicht mehr verändern 3. Meist ist das Bad mit der höchsten Raumtemperaturanforderung und der kleinsten Heizfläche ein Auslegungsproblem ... in manchen Fällen kann man im Nachhinein 2 Kreise in Serie hängen (z.B. Bad und Gang), um eine Verbesserung zu erzielen, dazu müsste man die Heizkreislängen und Raumlasten kennen. Und zu deinen Fragen: ... der sollte eigentlich beim Design der Heizung passiert sein, die Durchflussmengen im Nachhinein zu verstellen kann zwar Fehler in der Auslegung ausgleichen, aber nur auf Kosten einer erhöhten VL VL [Vorlauf]-Temperatur. Falls Räume zu warm werden kann man ev. in Summe noch etwas runter, solange bis einer der Räume (meist das Bad) zu kalt wird. ... wie oben beschrieben, maximale Flächen beheizen, Wärmeübergang optimieren (keine dicken Teppiche), optimale Kreisauslegung (aber kaum mehr änderbar). Jedes Kelvin erhöhte Vorlauftemperatur (bei gleicher Quellentemperatur) reduziert den COP der Wärmepumpe um ein paar Prozent (4% oder so), die Auswirkung auf die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] liegt in der selben Größenordnung. Ja, maximale Heizfläche nutzen. Wenn hier im Forum von 26°C Vorlauftemperatur berichtet wird, dann ist das einer optimalen (und meist intensiv vom Bauherren betriebenen) Heizkreisauslegung geschuldet und damit nicht die typ. 08/15 Installateursauslegung.
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Danke für eure Tipps. Ich bin gerade dabei etwas herumzutüffteln, viellicht kann mir jemand von euch weiterhelfen.... ganz verstehen tu ichs leider nicht. Ich habe einige Kreise wo ich die Länge weiß, bei anderen leider nicht. Ich habe im Internet "Berechnungswerte" gefunden mit denen man von der Fläche und dem Verlegeabstand auf die Leitungslänge kommt. Überprüft mit den Räumen wo ich es weiß stimmt das sogar ganz gut. Meine Fragen: Wenn ich den hydraulischen Abgleich jetzt möglichst gut hinbekommen will 1) Soll ich dann die berechneten Kreislängen an die Durchflussmenge anpassen? Welche Durchflussmenge nehme ich als 100% an? Ich kann bei der WPWP [Wärmepumpe] leider recht wenig selbst einstellen 2) Soll ich statt der Leitungslänge eher den Weg über die Temperatur des Rücklaufs gehen und versuchen den möglichst überall gleich zu bekommen? Sprich Rücklauf jedes Kreises messen und entsprechend anpassen damit der Rücklauf bei allen 16 Kreisen annähernd gleich ist? Macht das Sinn oder bin ich so auch falsch unterwegs? 3) Was tut man mit Räumen die nicht genutzt werden, soll man dort nicht trotzdem die Temperatur etwas geringer halten und bekommt dadurch wiederum das Problem, dass der Rücklauf dieses Kreises wieder nicht zu den anderen passt und den hydraulischen Abgleich erst recht wieder zu nichte macht?  grün sind die Räume wo ich die Leitungslänge fix weiß |
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Die erste Frage ist, läuft die Wärmepumpe mit variablem Volumenstrom? Da sich die Kreiswiderstände (gleiche Durchmesser vorausgesetzt) quadratisch mit dem Volumenstrom verändern, ist das eine Kernfrage. Je variabler der Volumenstrom, desto ähnlicher sollten die Kreislängen sein, sonst bekommst du den Abgleich nie hin. Dazu kommt, dass du zusätzlich zu den Kreislängen auch die Raumlasten (Wärmebedarf) kennen solltest und die Übergangswiderstände am Boden (Badfliesen <> unverklebter Wohnzimmerparkettboden). Bei deiner Liste fällt z.B. WC und der Vorraum im OG auf, da könnte man sich vorstellen, dass eine Verbindung (WC-RL auf Vorraum-VL) ev. sinnvoll sein könnte 48m+41m=89m. Das selbe gilt bei der Bad-Wandheizung, die ev. vor die Bad West angeschlossen werden könnte, aber eben nur wenn dann die Heizleistungen noch ausreichen. Deine aktuelle Heizmitteltemperatur ist ca. (31.5+27.9)/2 = 29.7°C, bei Raumtemperaturen um die 22°C ergibt das eine Übertemperatur von fast 8K. Wenn du z.B. die VL VL [Vorlauf]-Temperatur um ca. 1K senkst, wird die Wärmeabgabe also um ca. 12.5% reduziert. Ganz schlecht abgeglichen ist das System gar nicht, 8K Übertemperatur bei 3.5K Spreizung. Die Kreislängen beeinflussen direkt die Durchflussmenge (also bei offenem Kreis), vielleicht kannst du herausfinden welche Wärmemenge aus der WPWP [Wärmepumpe] rausgeht, dann kann man den Volumenstrom errechnen: P = dV/dt * cv * dT --> z.B. P=4kW, cv=1.16kWh/m³K, dT=3.5K --> dV/dt = 4 / 1.16 / 3.5 --> 985l/h Bei konstantem Volumenstrom sinkt die Spreizung bei geringerer Leistung und umgekehrt. Die in der WPWP [Wärmepumpe] verbaute Pumpe kann oft über Tasten eingestellt werden, teilweise zeigen sie die Leistung an, im Datenblatt stehen dann zugehörige Volumenströme, da könnte man auch noch herausfinden was die macht. Ein bisserl hydraulisch forschen, ist angesagt. Das kann schiefgehen. Überall die gleiche Rücklauftemperatur heißt (gleiche Wärmeabgabe vorausgesetzt) bei den kurzen Kreisen einen reduzierten Durchfluss, dadurch kann es dort ev. zu kalt werden. Das geringere Heizen von einzelnen Räumen bringt in Häusern mit geringem Heizwärmebedarf relativ wenig, da die 'Verkopplung' der Räume über die Innenwände und -decken das Absenken der Raumtemperatur kaum ermöglicht, aber es verschieben sich die Wärmeströme auf die angrenzenden Räume, die dann mehr Leistung bringen müssen. Diese Disbalance kann über den COP mehr Schaden anrichten als die Raumtemperaturabsenkung bringt.
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vermutlich, da sich die % Angabe der Umwälzpumpe laufend ändert. aber sind diese Werte nicht auch alle relativ theoretisch? die Umwälzpumpe ist bei uns außerhalb der WPWP [Wärmepumpe] (siehe Foto unten)  heißt für mich konkret, dass es sogar besser wäre, die Kinderzimmer auch auf 22 Grad zu heizen und nicht nur auf 18 Grad damit das anliegende Vorhaus auch entsprechend gut indirekt geheizt wird? Aktuell versuche ich mich gerade daran alle Kreise zu öffnen und die RL RL [Rücklauf]-Temperaturen im Verhältnis zu sehen. Leider wird das einregeln vermutlich etwas zäh, da die Skala in l/h angegeben ist und es sehr schwierig ist da genau was einzustellen da die Skala relativ eng beisammen liegt, sprich 1mm sind gleich 10 l mehr oder weniger |
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schaut eh nicht sooo schlecht aus... bloß die längsten kreise im wohnzimmer und die kürzesten im schlafzimmer sind halt ein echter kunstfehler... 👍 ein hydraulischer abgleich im bestand ist immer eine relative aufgabe, -> möglichst alle langen kreise und die in den thermisch höher gewichteten räumen voll offen betreiben -> 'unbenutzte' bzw kühl gewünschte zimmer auf halben durchfluß drosseln -> die spreizung an der wp per auf festwert gestellter umwälzpumpe auf 5K einstellen --- wirken lassen --- heizkurve anpassen --- feinjustieren |
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Deine Wilo Para ist PWM gesteuert, das heißt es gibt einen variablen Volumenstrom. Wenn du das (an der WPWP [Wärmepumpe]) nicht beeinflussen kannst, würde ich empfehlen möglichst gleiche Kreislängen zu erzeugen. Alternativ könnte man die Pumpe extern (z.B. durch eine UVR 16xx) zu steuern, aber der Aufwand ist nicht unerheblich ... Ja die Sache mit der Theorie Im besten Fall bildet sie die Praxis ab ... Für mich ergibt sich aus einem soliden Theoriesockel ein besseres Verständnis für die Zusammenhänge. Abweichungen von den Annahmen kann man immer noch versuchen zu begründen, wenn man nur herumprobiert wird es sehr schnell unübersichtlich, wenn man viele Parameter verändern kann. Ich kenne deinen Heizwärmebedarf nicht, du schreibst 50er Ziegel und 180m², dann hätte ich 20-40kWh/m²a geschätzt (also 3600kWh bis 7200kWh pro Jahr), bei einer JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 4 wären das 900-1800kWh Strom pro Jahr. Wenn du in dem Bereich liegst, ist es ziemlich sicher sinnvoller gleichmäßig zu heizen, allerdings wundert mich ein wenig, dass du die Zimmer überhaupt auf 18°C bekommst (Eckzimmer? Wärmebrücken? 'unbekindert'?) Da kannst du dann gleich die Raumtemperaturen beobachten, damit ergibt sich indirekt die Raumlast. Das System ist allerdings sehr träge und da etwas Vernünftiges herauszumessen ist nicht gerade einfach. Ich muss jetzt nochmal dazu sagen, dass die ganze Sache eigentlich nur deiner persönlichen Befriedigung dient Wenn du sagen wir 1500kWh Strom für Heizung im Jahr bräuchtest (also ca. 300€) und läge das Optimierungspotential vielleicht bei ca. 10%, ergibt das, sage und schreibe, 30€ im Jahr. Es kann gut sein, dass deine WW WW [Warmwasser]-Bereitung mehr Potential hat ... zusammen mit 1000 anderen Dingen in deinem Leben. Aber ich würde auch spielen |
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na, das war ja ein beinhartes unentschieden um 12.01...   meist liegt die praktische problematik einer schlechten heizflächenauslegung oder eines schlechten/fehlenden hydraulischen abgleichs darin daß -> die bäder kältetser statt wärmster raum sind und -> eckkinderzimmer gegnüber mittelkinderzimmern thermrisch abfallen -> daß große heizflcähen nicht warm werden und daher -> überhöhte heizkurven gefahren werden müssen -> der selbstregeleffekt nur beschränkt greift... die defizite sind also eher im komfortbereich anzusetzen als rein monetär... |
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Also ich muss sagen, das ganze mache ich ja eigentlich nur, weil ich meiner Meinung nach einen zu hohen Stromverbrauch habe und daher geglaubt habe, dass hier die Einstellung ineffizient ist. Wir haben letztes Jahr von Anfang November bis Ende Oktober ca. 4000 kWh Strom für die Heizung bezogen, das finde ich schon recht hoch. IM EG haben wir sehr viele große Glasflächen was denke ich einen generell höheren Verbrauch bedeutet. Temperaturproblem im Bad hatten wir grundsätzlich (Gott sei Dank) nie. Das Bad war vorher immer der wärmste Raum, die Kinderzimmer (unbewohnt) und unser Schlafzimmer hatten wir komplett abgedreht. Wir werden es denke ich aber jetzt doch dauerhaft beheizen da wir sonst relativ viel Kondensat an den Fenstern haben. IM EG ist die Beobachtung der Temperaturen im Wohnbereich nicht getrennt zu sehen. Im EG haben wir nur 3 Räume die durch Türen abgeschlossen sind (Büro, WC, HWR). OK, was ich jetzt mitgenommen habe: -> WZ und Bad voll offen lassen -> Schlafzimmer und Kinderzimmer (unbenutzt) auf halben Durchfluss Sprich generell statt den aktuellen 3,5 Grad Spreizung auf 5 erhöhen? Heißt das aber trotzdem Konkret, dass die WPWP [Wärmepumpe] mehr ackern muss und nicht trotzdem wieder mehr Strom verbraucht wenn der Rücklauf im Vergleich zum Vorlauf um 1,5 °C mehr abweicht? |
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Dann würde ich aber zuerst an mögliche Schwachstellen beim Haus denken. Gibt es einen Energieausweis? Decken sich die Daten daraus halbwegs mit euren tatsächlichen Werten? Wenn nicht, vielleicht mal eine Thermographie (innen) machen (lassen). 4000kWh Strom sind selbst mit JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] 3.5 noch 14.000kWh, wenn man dann noch 3000kWh für WW WW [Warmwasser] abzieht, wären das 11000kWh auf 180m², also 61kWh/m²a, schon relativ viel für einen Neubau. Meine sanierte 70er-Jahre-Bude kommt mit 45kWh/m²a aus ... Das alles BEVOR du an der FBH FBH [Fußbodenheizung] und WPWP [Wärmepumpe] rumdrehst. Musst schon 1/10s schneller gewesen sein |
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Dyane war 26 Sekunden schneller 😉
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leider bereits zu spät, weil alle FBH FBH [Fußbodenheizung] Kreise jetzt voll offen sind ;) mir fallen nur die vielen Glasflächen im EG ein, aber selbst das haben andere Häuser auch mehr als genug. Lüften tun wir auch nich überdurchschnittlich viel, da wir eigentlich nur 2x pro Tag lüften können. Einmal in der Früh und einmal am Abend. Unter tags sind wir ja in der Arbeit. Aufgrund der Vorsprünge etc. haben wir relativ wenig Sonneneinstrahlung im Haus, ansonsten wurde im Rohbau gut gearbeitet, Fassade ist gemacht, Fenster sind Internorm KF500, also auch kein No-Name Produkt. Ansonsten 50er Planziegel. Recht viel mehr kann ich an Fehlerquellen nicht ausfindig machen. |
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So geht das auch nicht! Sondern zuerst mit ein bisserl Theorie = Energieausweis, dann mit ein bisserl Praxis = Thermographie, dann in der Kombination ... aus den bunten Bildern durch Nachdenken potentielle Schwachstellen finden und bewerten. Bei der Verarbeitung eines monolithischen Mauerwerks muss man auf viele Anschlussdetails achten, oftmals (wie man an der Anzahl diesbezüglicher threads in diese Forum erkennen kann) werden diese etwas stiefmütterlich behandelt. Solche Schwachstellen können teilweise relativ einfach verbessert werden. Sag uns doch mal den errechneten Heizwärmebedarf, wenn du keinen Energieausweis hast, kannst du auch mit einem spreadsheet von passivhaus.de (PHLuft Vorprojektierung) eine gute Schätzung hinbekommen. Wenn der Energieausweis sagt 60kWh/m²a, dann wird's eh nicht helfen ... Nicht falsch verstehen, will dir nicht sagen was du tun sollst, aber besser man beginnt bei den Dingen am Beginn |
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Ich verstehe dich und bin aktuell in der Analyse was es sein könnte. Ich zeichne aktuell alles was die WPWP [Wärmepumpe] und die Räume betrifft auf. Ich habe hier ein paar Auszüge aus dem Energieausweis angefügt.    |
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wenn ich neubau problembären bzgl verbrauch habe sind es immer monolithische 50-er bauten. entgegen den erwartungen ist diese bauweise nicht einfach sondern sehr komplex, weil häuser nicht nur aus ungestörten wänden bestehen. die bandbreite an ziegel-/ausführungs-/verarbeitungs-/detail-/qualität ist enorm... |
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Ich persönlich würde auch nicht mehr mit einem 50er Plan bauen. Die Schallübertragung ist echt heftig. Durch die zahlreichen Luftkammern die nicht mehr unterbrochen sind (es wird ja sehr wenig Kleber verendet) überträgt sich alles im ganzen Haus, das finde ich wirklich arg. Hätte ich nicht geglaubt, ist aber jetzt bereits zu spät =) Was würdet ihr für meinen Analyseprozess vorschlagen? Mit der Wärmebildkamera die Außenwände prüfen lassen? |
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man würde hier -> einen oberen deckel Ptot von 7,9kw sehen -> einen unteren deckel Preal von 6,3kw sehen (22°) bei über 2000 vollaststunden aufgrund deines exponierten standortes. nachdem du nicht 10- mal am tag stoßlüften wirst sollte dein gebäude bei 10-11.000kwh an wärmebedarf landen für ein neues erdwärmesystem sollte eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 5 gesetzt sein, damit wärst du bei ~ 2.000-2.200kwh strombezug. der erste winter ist krisenjahr, aber in den folgejahren wäre dies ein bereich der bei deinem haus zu erwarten wäre... einerseits für den bedarf der hülle, andererseits für die leistung der systemtechnik wärmepumpe... |
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Ok bei knapp 13000kWh/a Wärmebedarf im Jahr und ca. 200m² Bezugsfläche bist du bei ca. 65kWh/m²a, das ist nicht berauschend. Weißt du deinen WW WW [Warmwasser]-Energiebedarf, bei 2 Personen würde ich da vielleicht 2000kWh im Jahr schätzen? Dann wären es ca. 15000kWh mit 4000kWh Strom also eine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] von 3.75, das ist auch eher das untere Ende. Hast du eine Aufzeichnung der Quellentemperaturen aus dem letzten Jahr? Ev. ist die Quelle überlastet? Ein Wärmemengenzähler an der WPWP [Wärmepumpe] würde Aufschluss über die tatsächlich abgegebene Energie liefern, das würde ausschließen, dass ein 'thermisches Loch' des Gebäudes deinen Stromverbrauch verursacht. Aus meiner Erfahrung sind die tatsächlichen Verbräuche tendenziell sowieso eher höher als im Energieausweis angegeben. Die Wärmepumpe hat so um die 6kW, oder ist sie deutlich größer? Wenn sie bei 0°C bei ca. 1kW Stromaufnahme läuft, dann wären das knapp 4kW Ausgangsleistung und bei Auslegungstemperatur (-15°C) dann etwa 6.7kW. An sich passen die Zahlen schon halbwegs zusammen. Die gigantische Verbesserung wird es mit der Optimierung der VL VL [Vorlauf]-Temperatur eher nicht geben. Mein Rat wäre: 1. Wärmemengenzähler an der WPWP [Wärmepumpe] 2. Quellentemperaturen überwachen (aufzeichnen) 3. Thermographie der Hülle (da kann man bei gröberen Mängeln, die oft Kleinigkeiten sind, schnell 10% holen) Natürlich kann man am hydraulischen Abgleich parallel spielen. |
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Sprich, heuer sollte der Verbrauch um einen Faktor x runter gehen? Letztes Jahr war der erste Winter mit Fassade, 1 Jahr zuvor wurde die Heizung in Betrieb genommen genau, ca. 2 x am Tag plus am Wochenende öfters wenn gekocht wird. was für die reine Wärmeabgabe für mich völlig in Ordnung wäre (Warmwasser ist dann noch extra zu betrachten). |
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Wieder mal überlappt |
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