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Bist du dir sicher, dass die weiße Wanne günstiger als die schwarze ist? Uns wurde es genau umgekehrt gesagt. Wenn Grundwasser ansteht, muss umso mehr auf die perfekte Ausführung geachtet werden, das ist evt. mit schwarzer Wanne auch leichter. Die genaue Definition kennen andere hier sicher besser, aber Dichtbeton alleine macht noch keine weiße Wanne. Da kommt es auch auf die Bewehrung und andere Ausführungsdetails an. |
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Hi Also ich laut unseren Bekannten der Baumeister ist sollte die Weise Wanne günstiger sein und es gibt eine Internetseite zum Thema Beton und da sind die unterschiedlichen Varianten genau beschrieben und bei der schwarzen Wanne steht bei Kosten sehr hoch und bei der weisen steht eher gering. Aber ich kann das erst fix sagen wenn wir für die Weise ein Angebot haben. Mich iritiert eher die Tatsache das ich bei einen Wasserundurchlässigen Beton noch andere Massnahmen brauche. Wenn bei den Beton die Fugen mit abgedichtet werden sollte doch nirgends mehr wasser eindringen können. Also ein Fugenband einbetonieren und fertig oder? Komme aber nicht vom Fach und freue mich daher auf eure Ideen damit ich morgen auch bei der Diskussion mit den Baumeister nicht ganz unwissend da stehe. mfg Harald |
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Egal wie es letzten Endes gemacht wird, es muss (dauerhaft) Wasserdicht werden! Jedenfalls muss es jemand machen der Erfahrung damit hat. Wenn deine Baufirma keine Erfahrung mit einer weißen Wanne hat, zwing sie nicht das so durchzuführen, das wird nix werden. Auch bei einer schwarzen Wanne muss die Ausführung 100%ig passen, aber wenn es deine Baufirma vorschlägt haben Sie vielleicht mehr Erfahrung damit (nachfragen und besser vielleicht zusätzlich durch eine externe Bauaufsicht die Arbeiten kontrollieren lassen!). Der geplante WU-Beton alleine bringt eigentlich gar nix wenn die Anschlüsse, Übergänge, Wand- & Bodendurchführungen und auch die Bewehrung nicht entsprechend ausgeführt werden. Ich glaube jedenfalls nicht dass eine weiße Wanne günstiger kommt als eine schwarze (bei fachgerechter Planung und Ausführung). |
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Ja wir sind ja eigentlich schon 15 cm weiter herausgegangen mit den Haus um das Grundwasser zu meiden. Uns kommen halt 17k für eine Abdichtung gegen eigentlich 15cm tiefer liegendes Wasser sehr viel vor. Wir hatten bei einen Wasserundurchlässigen Beton eigentlich immer das Gefühl das dieser so oder so dicht ist. Ansich kann man ja die Güteklasse des Betons auf B2 erhöhen und die Fugen gut abdichten dann kann das ja keine 17k mehr kosten oder? Da fällt ja im vergleich zum abdichten einer schwarzen Wanne wesentlich weniger Arbeit an! mfg Harald |
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Weißt du ob das Grundwasser da bleibt wo es jetzt gerade ist? Regen, Hochwasser umliegender Flüsse, jahreszeitliche Schwankungen... Also in dieser Situation an eine "wird scho passen" Ausführung (Güteklasse erhöhen, Fugen gut abdichten) zu denken halte ich für sehr gewagt! Vor allem da du schreibst der Keller wird beheizt, also denke ich nicht nur als Lagerraum verwendet wird. Ich habe das Buch von Günter Nussbaum (Kein Pfusch am Bau) gelesen, da wurde auf das Thema Kellerbau gut eingegangen wie ich finde. Ich weiß, die Meinungen zum Herrn Nussbaum gehen auseinander, aber bei so einem heiklen Thema würde ich keine Risiken eingehen wollen. Wir wollten ursprünglich auch mit Keller bauen, haben es aber aufgrund der Grundwasserproblematik und den entsprechenden Risiken und Kosten gelassen. |
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Hi. Also ja das Thema veränderung des Wasserspiegels (kein Hochwassergebite, Burgenland) ist uns bewusst. Der Nachbar ca 20m Entfernt hat einen Keller und keine Probleme aber gebaut vor sicher 30 Jahren. Der Keller wird nur beheizt weil meine Frau es so wollte als vielleicht spielraum für die Kinder. Ansonsten ist dort nur eine Speis, ein Technikraum und eben der Spielraum. Büro usw ist alles oben. Ich muss sagen bei 2k-4k mehr kein THema aber 17k sprengen unser Budget das muss ich leider ehrlich sagen. mfg Harald |
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Nein, ganz so einfach ist es eben nicht. Es muss auf jeden Fall zusätzliche Bewehrung rein, damit die max. Rissgröße so klein bleibt, dass nicht irgendwann mal doch Wasser eindringt. Hier mehr zum Thema weiße Wanne: https://www.energiesparhaus.at/forum-kellerangebot-weisse-wanne/43797_1#384066 Aber lass dir einfach für beides ein Angebot geben, dann siehst den Unterschied. Wobei 18k viel klingen. Bei uns wurde alles mit Bitumendickbeschichtung gemacht. Da kostet der Kübel (Pecimor 2k, wurde bei uns genommen) ~70 Eur und reicht für ca. 5m². Grob gerechnet mit 10mx3mx4 Seiten = 120m2 braucht man ~25 Kübel, also ca. 1700 Eur Material. Voranstrich inkl. Arbeit ~3Eur/m2, dann noch das Netz, was auch ca. 300 Eur kostet. Also sagen wir in Summe 2500 Eur für Voranstrich und komplettes Material. Wir hatten einen recht komplexen Bau, wo immer wieder Teile betoniert und abgedichtet wurden, daher weiß ich nicht mehr, wie lange das Abdichten in Summe gedauert hat... Aber um auf 18k zu kommen, müssten das dann noch 15k für die Arbeit - aja und Hohlkehle - sein. Das sind ja über 4 Wochen... Unser ganzer Rohbau wurde in 6 Wochen aufgestellt, also so lange war es nicht Ich schätze so 3-4 Tage. |
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Ja 3k oder so gehen eh aber sie rechnen wie folgt: Voranstrich waag. 125,00 m2 4,03 € 503,13 € EKV 5 waag. 250,00 m2 26,45 € 6.612,50 € Zusätzliche 2. LAGE EKV 5 vertik. 202,12 m2 32,20 € 6.508,26 € Rohrdurchführung einbinden 5 STK 202,40 € 1.012,00 € Anschluss waag. Lotr. Abd. 45,00 m1 25,21 € 1.134,36 € Verstärkung der Sauberkeit im Randbereich 1 PA 1.725,00 € 1.725,00€ Gesamtkosen Netto € 17.495,25 Ich denke halt, dass das ein wenig übertrieben ist wenn man bedenkt das wir aktuell 15cm übern Grundwasser sind und bei der ersten Fuge gute 40cm. Beim Keller steht das folgende und da denke ich mir eigentlich das es dann auch dicht sein sollte. Es wird ausschließlich wasserundurchlässiger Beton der Güteklasse C25/30 XC3 verwendet. Inkl. Bewehrung nach statischer Erfordernis mfg Harald |
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Also du denkst das wird schon passen ... Aber angenommen dein Gefühl trügt. So ein Haus steht vermutlich 100 Jahre, eine Grundwasserverschiebung um 50cm kann manchmal im jahreszeitlichen Rythmus passieren. Wenn der Keller dann undicht ist, wird das Investment Keller nahezu 0€ wert, also setzt du vermutlich mehr als 50000€ in den Sand, wenn die Abdichtung nicht passt. Eine Nachrüstung der Abdichtung ist so gut wie unmöglich! Ich würde da ja lieber 5 Jahre mit einer provisorischen Küche leben als mit einem vielleicht nassen Keller. Aber jeder wie er meint. Zu den technischen Details: EKV ist die Bitumenbahn von Bauder (eigentlich für's Flachdach, kann aber sein, dass die auch als Schwarze Wanne geht), das ist nicht mit KMB vergleichbar (Pecimor). Die KMB ist nebenbei immer noch nicht bei drückendem Wasser zugelassen, außer ich hab was verpasst. Grundsätzlich gilt bei der weißen Wanne, dass du nicht diffusionsdicht bist, d.h. nur eine untergeordnete Nutzung der Kellerräume möglich ist. Bei rel. wenig Grundwasser und guter Ausführung 30cm (oft aber nur mit 25cm Wandstärke ausgeführt), kann es sein, dass es besser wird als erwartet. Zusätzlich muss eine verbesserte Rissbewehrung stattfinden, eher Fugenbleche statt -band und Fugen und Nester mit Harz verpresst werden (Schalungslöcher!). Die schwarze Wanne ist diffusionsdicht, eine freie Nutzung der Räume ist möglich. Die Ausführung ist für den durchschnittlichen Baumeister eine Herausforderung, meist wird an Schwarzdecker untervergeben. Außerdem ist eine Magerbetonsauberkeitsschicht nötig um den Boden flämmen zu können. Zusätzlich muss man über Details, wie die Abdichtung der Lichtschächte, sämtlich Durchführungen etc. nachdenken. Das eigentliche Problem ist, dass die Planung da schiefgegangen ist, eine nasse Baugrube beim Aushub vorzufinden, ist der Anfang allen Übels! Ich würde einen Schritt zurückgehen, die 17k€ erscheinen jetzt ein Problem, in 10 Jahren sind sie vergessen, aber der nasse Keller bleibt. Sag dem Baumeister, dass du ein Alternativangebot für die schwarze Wanne einholen willst und geht zu einem, der das täglich macht und Referenzen hat (nicht ganz einfach!) An sich hast du mit deinem Baumeister schon Glück, weil er dir sagt, dass du da ein Problem hast, es gibt da auch welche, die einfach murksen und es wird dann eh vielleicht dicht.
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Der Begriff WU-Beton bezieht sich lediglich auf eine Betonsorte die in ihrer Zusammensetzung die Anforderungen an die erlaubte mittlere Wassereintringtiefe erfüllt. Der Nachweis dazu wird unter Laborbedingungen am Probewürfel erbracht. Um ein wasserundurchlässiges Bauwerk zu erhalten, ist die ledigliche Verwendung von WU-Beton ohnehin nicht ausreichend. Grundsätzlich spricht nichts gegen die Ausführung einer Weiße Wanne. Aber anscheinend war die ursprünglich auch nicht angeboten. |
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Nein leider nicht. Wir werden jetzt ein Angebot für die Weise Wanne einholen und dann schauen. Ich bin halt von den Mehrkosten schockiert wenn man bedenkt das aktuell ja net mal Grundwasser da ist gg |
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Beheizter Wohn(?)keller --> schwarze Wanne |
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Wie die Foristen hier schon schreiben, sollte eine schwarze Wanne angestrebt werden, auch, da sie einfach (etwas) fehlerverzeihender bei der Herstellung ist. Hier am falschen Fleck zu sparen könnte bedeuten, einen absolut unbrauchbaren Keller zu erhalten, wo man sich garantiert ein Leben lang ärgert. U.a. auch deshalb ist eine Finanzplanung mit genügend Puffer wichtig (für Nachahmer)... |
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Es ist übrigens völlig unerheblich, ob aktuell Grundwasser da ist oder nicht. Schließlich reicht einmal absaufen im Jahr auch. |
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Das stimmt natürlich, aber gerade beim Grundwasser sollte man die Gegebenheiten bereits in der Planung wissen und die entsprechenden Mittel dazu nutzen: 1. Ortsnamen verstehen, Bezeichnungen wie Moos, Ried, Au weisen z.B auf Wasser hin 2. Brunnentiefen in der Umgebung, Brunnenbauunternehmen kennen ihre Gegend typisch gut, zur Not einen Brunnen anbieten lassen. 3. Befragung der Nachbarn (trockene Keller sind noch kein Beweis für 'kein drückendes Wasser'), aber nasse Keller sind dann eine klare Ansage. 4. Einsicht in die Grundwasserpläne (Gemeinden oder online .. in Oberösterreich z.B. die Doris https://doris.ooe.gv.at/) 5. Wassergutachten mit Probebohrung ... braucht es normalerweise nach 1-4 nicht mehr. Im besten Fall trifft man dann möglicherweise eine Entscheidung gegen den Keller in der Planungsphase, um die Kosten im Griff zu haben. |
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Absolut nichts spricht gegen die Ausführung als Weiße Wanne bei einem Wohnkeller. Bei entsprechender Betongüte und fachgerechter Bauausführung zeigen Langzeitmessungen, dass von außen kein Wasser (und auch kein Wasserdampf) durch den WU-Beton eindringt. Raumseitig bildet sich ein maximal 8 cm tiefer Diffusionsbereich, der mit der Zeit geringer wird, und nach innen abtrocknet. Solange sich der Kapillarbereich und der Diffusionsbereich im Querschnitt der WU-Wand nicht überschneiden, ist im Kernbereich kein Feuchtetransport von außen nach innen nachweisbar. Diese wissenschaftliche Erkenntnis wurde in die WU-Richtlinie übernommen. |
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Genau diese Überschneidung ist zwar an der Wand relativ einfach zu verhindern, aber z.B. bei einem Standardfußbodenaufbau kann das durchaus problematisch werden. Die Bodenplatte feuchtet kapillar vollständig durch, da die Diffusion nach oben (durch die Dämmung z.B. mit EPS und Folie unter dem Estrich) stark gehemmt wird. Dann liegt z.B. die E-Installation im Wasser. Das Gleiche gilt für Einbaukästen etc. Wird der Keller eher kühl gehalten, kann im Sommer sowieso kaum mehr vernünftig gelüftet werden, weil die warme Luft zu einem massiven Anstieg der Luftfeuchte führen würde. In dieser Zeit ist daher die notwendige Belüftung kaum möglich und das von außen eindringende Kapillarwasser (ca. 5g/m²d) führt (neben der warmen Luft die eingetragen wird) zu einer zusätzlichen Auffeuchtung. https://www.bauphysik.tu-berlin.de/menue/forschung/bauphysik/wu-beton/ Ich finde, die oben genannten Ergebnisse sprechen klar für die diffusionsdichte Ausführung von Kellern im Druckwasserbereich. |
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....und alleine durch die Verwendung von WU-Beton erhält man noch lange keine Weiße Wanne. Der oben verlinkte Artikel beschreibt keine durchgeplante Weiße Wanne, sondern bezieht sich nur auf den WU-Beton. Um eine funktionsfähige Weiße Wanne zu planen und zu bauen sind mehrere Anforderungen zu Berücksichtigen wie z.B.: - BAUSTOFF • wasserundurchlässiger Beton • reduziertes Schwinden RRS • reduzierte Eigenspannungen aus Temperatur - BAUWERK: • Begrenzung der Rissbreite bzw Rissvermeidung • Bewehrungsführung - BAUAUSFÜHRUNG: • Betonierbarkeit • Verdichtung • Nachbehandlung - BAUPHYSIK: • Wärmedämmung • Nutzungsanforderungen • Baufeuchte - FUGENPLANUNG • Auswahl und Anordnung von Fugenabdichtungen u.v.m. ....vorausgesetzt einer korrekten Ausführung, und Berücksichtigung aller Anforderungen. |
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Die Punkte sind alle wahr, keine Frage, aber sie ändern nichts Grundsätzliches an der Ausprägung der Kapillarzone und der Diffusionszone, diese ergeben sich auch bei perfektem Beton ausschließlich aus Porengröße, Partialdruck und Temperatur. Teilweise lässt sich lesen, dass bei sehr niedrigen Wasser-Zement-Werten die (an sich kleinen) Poren durch Carbonatisierung verstopfen, das wäre der einzige Grund, der die Kapillarzone reduzieren könnte. Hast du dazu mehr Info, dann lasse ich mich bekehren |
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Doch, weil sich die Voraussetzungen komplett ändern. In jeden Beton entstehen Risse aus verschiedenen Gründen. Bei einem Bauwerk aus WU-Beton erlaubt die Norm eine (rechnerische!) Rissbreite von 0,4 mm. Aber durch 0,4 mm breite Risse kann Wasser durchdringen sofern sie lange genug sind und nahe beisammen liegen. Deshalb ist eine zusätzliche Abdichtung erforderlich. Bei der Weißen Wanne werden die Risse so schmal, so kurz und so selten gehalten, dass von außen KEIN Wasser oder Wasserdampf eindringen kann. Eine zusätzliche Abdichtung ist daher nicht erforderlich. Kleinere, anfänglich durchfeuchtete Risse im Beton schließen sich unter bestimmten Voraussetzungen auch durch die so genannte Selbstheilung des Betons. Auf der Innenseite bildet sich ein Diffusionsbereich aus, in dem lediglich das vorhandene Überschusswasser des Betons an die Innenluft über einen bestimmten Zeitraum abgegeben wird. Das Funktioniert ähnlich wie die Selbstheilung, ist aber für die Weiße Wanne weniger von Bedeutung, weil da kein Wasser(dampf) nachkommt. |
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Aber Wasser dringt nicht nur durch Risse, sondern wandert kapillar durch die Poren des Betons, auch völliger rissfreier Beton zieht (wie jeder porige Stoff) kapillar Wasser. Das ist ja genau das hüpfende Komma. Solange diese Poren nicht irgendwie zu gehen (oder keine Verbindung mehr zueinander haben), solange ist die Kapillarität nicht zu unterbinden.... Aber jetzt ich hab' noch etwas gefunden ...  Bildquelle: https://www.beton.wiki/images/thumb/6/6d/Wz_wert.jpg/800px-Wz_wert.jpg Offensichtlich weist Beton mit sehr niedrigem w/z-Wert so gut wie keine kapillaren Poren mehr auf. Sieht auch so aus als würde beim Ausdiffundieren des Überschusswassers die Hydratisierung noch zunehmen ... Ok, ok, ok ... ich akzeptier jetzt mal, dass das mit der kleinen Kapillarzone funktionieren kann, g'scheites Informationsmaterial (Materialkundeinstitut von einer Uni oder so), finde ich nicht. |
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