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Hydraulikabgleich / Optimierung LWWP mit externer UWP

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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
7.12. - 11.12.2021
19 Antworten | 6 Autoren 19
19
Liebe Gemeinde,

habe folgendes Set-Up und würde gerne die Spezialisten hier befragen, ob und wie man in Fällen wie meinem am besten vorgeht zum Thema Optimierung der Steuerung (Heizi meint ich soll "herumprobieren").
 • Dimplex LAW9 IMR LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe], modulierend, 9kW
 • 27 Heizkreise, ca. 2km Leitungen FBH FBH [Fußbodenheizung], Verlegeabstand 10 in Randzonen, Bädern +15cm Rest
 • Heizkreislängen nicht gestückelt und im Bereich 70-80m
 • 300L Warmwasserspeicher fix integriert, 100L Pufferspeicher ebenfalls fix integriert
 • Steuerung RL RL [Rücklauf] über Heizkurve AT AT [Außentemperatur], 29 Grad RL RL [Rücklauf] bei -20 Grad Soll-RL, 2K Hystere im Heizkreis
 • Eigene UWP für Heizkreise im VL VL [Vorlauf] (Grundfos UPML 25-95 180)
 • Interne UWP im RL RL [Rücklauf]
 • ca. 250m2 beheizte Fläche (Wohnkeller in thermischer Hülle)
 • 6.5kW berechnete Heizlast
 • WW 45 Grad, gesperrt 16.00-10.30
 • PV am Dach 12kWp
 • Hydraulischer Abgleich nach Berechnung FA Pipelife gemacht

Ich habe mich hier schon detailliert über grundsätzliche Einstellungen eingelesen (VL, RL, Laufzeiten, etc). Die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] heizt das Haus angenehm auf, im WZ haben wir über 23 Grad, Keller etwa 22 Grad, OG 21 Grad. Die Pumpe läuft wenn sie heizt zB heute mit etwa 26 Grad soll-VL, 24 Grad RL RL [Rücklauf] und ein Heiztakt ist oft zwischen 10-25h mit sehr geringen VL VL [Vorlauf]-Temps (bei 0 Grad etwa 26.2 Soll-VL). Spreizung VL VL [Vorlauf]/RL ist meistens um die 1.8-2 Grad.

Mein Problem ist jedoch die 2. UWP, die der Heizungsbauer nach Abstimmung mit Dimplex Ö beim Ausheizen eingebaut hat (mit Bypass ohne Asperrhahn), da das OG zu wenig Durchfluss bekommen hat und nicht warm geworden ist -warum auch immer. Der Heizi meint die Hydraulik passt und die interne UWP ist für die Leitungslängen zu schwach. Die Pumpe macht die Abstimmung aber komplex: drehe ich sie (nur manuelle Steuerung an der Pumpe direkt) zu stark auf, ist sie laut und der RL RL [Rücklauf] steigt stark an (da sie das Wasser zu schnell durchpumpt). Ist sie zu schwach eingestellt, steigt der VL VL [Vorlauf] radikal an, da die interne UWP über den Bypass das Wasser gleich wieder in den RL RL [Rücklauf] saugt. Das heisst, ich kann kaum etwas an der Heizung über die Spreizung / den Durchfluss regeln, da ich die 2 Pumpen (intern  2/4 + extern 2/3 "Strichen") so abstimmen muss, dass im OG genug Durchfluss herrscht und dann der VL VL [Vorlauf] nicht wegbricht. Also kann ich Durchflussmäßig kaum etwas steuern, die Pumpen laufen unabhängig von der Kompressorleistung auf fixer Leistung. Wie kann ich aber dann zB Einfluss darauf nehmen, dass (Klassiker) das OG Bad mit ca. 21.4 Grad zu kalt ist (trotz 81m Leitungslänge) und generell das OG relativ "kalt" ist im Vergleich zum restlichen Haus, trotz Abgleich und die Durchflussmengen von der Berechnung werden annähernd überall im OG erreicht (bis auf Ausreisser wo 2.8l/min verlangt werden). Im SZ und dem anschließenden Schrankraum bekomme ich zB kaum mehr als 20.5 Grad zusammen (ok, ist für uns zwar sehr angenehm, aber trotzdem) - da NO seitig auch keine solaren Erträge. Ich will hier auch nicht den Durchfluss erhöhen, da ich Angst habe, den Durchfluss in anderen Zimmern im OG wieder "wegzunehmen". Ich bin mir nicht sicher, wie ich zB das OG wärmer bekomme ohne den Rest des Hauses zu überheizen - bleibt nur die Drosselung der Heizkreise oder? Wie würdet ihr so eine Anlage abstimmen?

Danke sehr im Voraus und LG

  •  dyarne
  •   Gold-Award
7.12.2021  (#1)

zitat..
undefined schrieb: Mein Problem ist jedoch die 2. UWP, die der Heizungsbauer nach Abstimmung mit Dimplex Ö beim Ausheizen eingebaut hat (mit Bypass ohne Asperrhahn), da das OG zu wenig Durchfluss bekommen hat und nicht warm geworden ist -warum auch immer. Der Heizi meint die Hydraulik passt und die interne UWP ist für die Leitungslängen zu schwach...

autsch, autsch, autsch...

dieses thema hab ich tatsächlich immer öfter, daß nach einer stärkeren eingebauten umwälzpumpe verlangt wird, weil wir aufgrund des steigenden baustandards immer größere häuser mit immer kleineren wp beheizen...

das ist IMMER ein hydraulisches problem seitens der wärmeverteilung. wenn es nicht einzelne (lange)  kreise betrifft sondern ganze geschoße sind vermutlich die anbindungen der heizkreisverteiler die drosselstücke.

nachdem regelmäßig die beschwerde über zu kleine eingebaute umwälzpumpen auftaucht habe ich dazu extra eine schulungsfolie gebastelt...


2021/20211207993194.jpg

in dem beispiel haben großes und kleines haus die gleiche heizlast, das große ist also besser gedämmt.
dann teilt sich der gesamtvolumenstrom - der sich aus der gebäudeheizlast bzw der zielspreizung ergibt - auf mehr kreise auf, der durhcfluß pro kreis ist niedriger als im kleinen haus...

ist ja auch klar: wenn es um die auslegung einer wärmesenke zur wp geht stellt sich immer nur die frage nach dem mindestdurchfluß und ob man den drüberbringt. es gibt nur nach unten eine grenze bei den heizkreisen nie nach oben...

im unteren beispiel hätten dann beide gebäude den gleichen baustandard, heizlast und kreisanzahl sind vereinfacht proportional, der nominale durchfluß je kreis gleich...

also kleine häuser mit (zu) großen wärmepumpen können ein problem mit der umwälzpumpenleistung bekommen. große häuser mit passender wp nicht.

es bleibt ein reines verteilproblem der balance der wärmesenke...


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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
7.12.2021  (#2)
Danke Dyarne, so richtig schlau bin ich nur leider nicht. Außer das genau das das Problem ist was is befürchtete - ein Problem mit der Hydraulik, was im Nachhinein nicht (?) lösbar ist. Im Vorhinein kann man als Laie ja so etwas kaum regeln...

Anbei das Schema der 2. UWP sowie das Hydraulikschema - eventuell kannst du hier etwas herleiten. Ich bin mit meinem Latein am Ende, der Heizi meint natürlich es passt alles und ich wollte ja die "kleine" Pumpe (er wollte die 14kw einbauen...) und Dimplex ist im Winter-Dauerbetrieb und es liegt an sich ja keine Störung der Anlage vor. Also bin ich auf mich alleine gestellt.


2021/20211207225731.png

2021/20211207133490.jpg

Ich bin auch gerne bereit für die Auslegungshilfe zu löhnen - gerne per PN. Ich will nur einfach eine vernünftig einregulierte Anlage, das ist alles.

PS: die Garage könnt ihr ignorieren, die wird nicht beheizt!

Danke und LG

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  •  swayze
7.12.2021  (#3)
Es wird an der Anbindeleitung zu den Fußbodenverteilern liegen, also wie von Dyarne beschrieben ein Hydraulikproblem. Druckverlust etc. müssten die Experten hier errechnen aber ich denke deshalb auch der verzweifelte Versuch des Installateurs mit der UWP für das OG.

Welches FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr wurde verwendet? Kreislängen zwischen 70m-80m klingt soweit OK.

Bezüglich Puffer:
https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/126104/Schadensbegrenzung-bei-bei-Betrieb-von-Waermepumpen-ueber-hydraulische-Weiche-oder-Parallelpuffer

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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
7.12.2021  (#4)
Was ich nicht verstehe: der Heizi ist keine kleine Bude, sondern ein gestandener Betrieb im Tullnerfeld, der sicher 30 solche Anlagen im Jahr errichtet. Auch ist mein Haus sicher nicht irgendwie außergewöhnlich.

Der Puffer ist bei mir ja fix in die Anlage integriert, hier kann ich außer dem Mischer kaum etwas einstellen.

Rohre waren orangene bin der Fa Pipeline aus Kunststoff, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Falls ich wirklich ein Problem mit der Hydraulik habe- wie würde es hier mit Haftung aussehen? Muss der Installateur das nicht korrekt planen und auslegen? Es ist alles auf Rechnung gemacht worden...

Danke euch und LG

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  •  berhan
  •   Gold-Award
8.12.2021  (#5)
Die Anbindeleitungen hätten alle eine Dimension größer gemacht werden müssen, ich verstehe nicht warum die Instis hier sparen, kostet nur um ein paar Euro mehr. Was ist den da für ein Filter verbaut (Type)? Bypass und Puffer ist bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung] auch sinnlos, der Insti hat leider von seinem Job keine Ahnung.

Kommt man zu den Anbindeleitungen noch ran? Mach mal ein paar Fotos, vielleicht geht ja was.

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  •  x12r13
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#6)
Ich habe meine letzte FBH FBH [Fußbodenheizung] vor 10 Jahren eingeregelt. Hat ein dreiviertel Jahr gedauert bis ich zufrieden war :)

So grundsätzlich klingt der Anlagenaufbau mal vernünftig.

Auffallend:

2° Spreizung? Habe bei mir rumgefummelt, bis ich bei 4°C war. Optimal sind angeblich 5°C.

26°C Vorlauftemperatur? Kommt mir sehr wenig vor. Was hast du für einen Boden?

Wenn du die zweite Pumpe abschaltest , wie ändern sich die Temperaturen über die Geschosse?

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  •  passra
  •   Gold-Award
8.12.2021  (#7)
Ich würde erst einmal dafür sorgen, dass der Bypass absperrbar oder zumindest über ein Überstömventil mit hoher Druckeinstellung einregulierbar ist. Dann kann die 2. UWP auch als Druckverstärkung für die 1. UWP wirken und es wird nicht bei der kleinsten Fehleinstellung sofort Wasser durch den Bypass gedrückt, sondern halt die (zu schwach eingestellte 2. UWP) einfach mit angetrieben.

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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#8)
Danke für eure Kommentare. Der Puffer ist wie gesagt fixer Bestandteil der Anlage (Hydrotower=WW und Puffer alles in einer Anlage fix integriert). 

Wo die Zuleitungen sind müsste ich schauen- generell wird alles über einen Steigstrang geführt, der bis auf das Dach durchgeht. Aber wer soll das machen...?

Bypass einbauen ist leider nicht so einfach möglich, da muss die ganze Anlage neu befüllt werden nach meinem Wissen (400L...). Gemäß dem Heizi würde das Bypass Ventil zu Störungen führen und wurde daher nicht eingebaut. Überstromventil ist ebenso fixer Teil der Anlage, ist zu 3/4 offen - siehe das Hydraulik Schema, da ist das UV eingezeichnet.

Spreizung komme ich kaum über die 2 Grad- bisher war es nicht so kalt, dass der VL VL [Vorlauf] höher als 26.5 oder so gefahren ist. Daher auch die geringe Spreizung denke ich. Der VL VL [Vorlauf] ist nach Heizkurve gesteuert und nach RL RL [Rücklauf]. Boden habe ich hauptsächlich Parkett und Feinsteinzeug. Pumpen kann ich wie gesagt schwer ändern, da ich beide immer parallel ändern muss und ich im OG ja den Durchfluss benötige :(
LG


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  •  x12r13
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#9)
Kann es sein dass du im OG Parkett und im KG/EG Steinzeug hast?

Welche Oberflächentemperaturen hast du?

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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#10)
Ich habe großteils Parkett, Fliesen nur in Bädern, Eingangsbereich und Küche sowie dem Sauna Raum und HWR. Ich schätze aber 1/3 Fliesen zu 2/3 Parkett. Temperaturen müsste ich messen, die Fliesen waren bei der letzten Messung etwa 1 Grad unter Rücklauf. LG

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  •  x12r13
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#11)
Im Keller hast auch Parkett?

Schreib dir mal die (ungefähren) m2 Bodenbelag (Parkett, mineralisch) pro Geschoss zusammen.

Kann bei einer Flächenheizung von unbedeutend bis sehr relevant sein.

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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#12)
Jo, ca. 75m2 Fliese ca. 180m2 Holz. Der Holzbelag ist bei 24.1 RL RL [Rücklauf] ca  22.3 Grad, die Fliesen haben 22.9 Grad (fast überall gleich, außer Randbereiche). Parkett ist ca. 2cm Kleber und Parkett, Fliese ca. 1.5cm samt Kleber. VL bei 26.3 Grad.

LG




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  •  x12r13
  •   Bronze-Award
8.12.2021  (#13)
Du musst die Flächen auf die Heizkreise (vmtl kg, eg und og) bezogen ermitteln, sonst macht das wenig Sinn im Kontext der Hydraulikabstimmung :)

Die Bodentemperaturen schauen an sich gut aus.

Nachdem du einen Pufferspeicher und auch schon eine zeite UWP hast lässt sich dein Problem vmtl. sogar relativ einfach lösen.

Allerdings kenne ich die Dimplex Steuerung nicht.

Moduliert deine Pumpe aktuell tendenziell die Leistung (lauft lange mit kleiner drehzahl) oder taktet sie (höhere drehzahl und kürzere laufzeit)?


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  •  dyarne
  •   Gold-Award
9.12.2021  (#14)

zitat..
swayze schrieb: Es wird an der Anbindeleitung zu den Fußbodenverteilern liegen, also wie von Dyarne beschrieben ein Hydraulikproblem

zitat..
passra schrieb: Ich würde erst einmal dafür sorgen, dass der Bypass absperrbar oder zumindest über ein Überstömventil mit hoher Druckeinstellung einregulierbar ist. Dann kann die 2. UWP auch als Druckverstärkung für die 1. UWP wirken und es wird nicht bei der kleinsten Fehleinstellung sofort Wasser durch den Bypass gedrückt

so sehe ich das auch...

zitat..
hellsayer schrieb: Der Puffer ist wie gesagt fixer Bestandteil der Anlage (Hydrotower=WW und Puffer alles in einer Anlage fix integriert)

da sehe ich kein problem, das ist ein serienpuffer, um das mindestvolumen und den mindestvolumenstrom fürs abtauen zu sichern...

die extern gebaute weiche (bypass) ist der hydraulische kamikaze. man kann einen kurzschluß nicht dimmen...


2021/20211209572645.jpg
du wirst immer fall 1 -> mischerbetrieb oder fall 2 -> rücklaufanhebung haben.
wenn du es schaffst die volumenströme primär/sekundär anzugleichen kannst du den kurzschluß gleich ausbauen...

mischerbetrieb -> du mußt die heizkurve der wp hochschrauben, weil die weiche kalten rücklauf in die heizkreise mischt...

rücklaufanhebung -> die wp frißt den eigenen vorlauf -> takten

hat der bypaß wenigstens einen absperrhahn?
dann könnte man versuchen die kreise der ganz kurzen anbindeleitungen sanft einzudrosseln damit oben genug ankommt...


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  •  x12r13
  •   Bronze-Award
9.12.2021  (#15)
Ich hatte damals im Grunde das gleiche Problem, allerdings mit einem externen Puffer. Habe die WPWP [Wärmepumpe] vom Fußboden entkoppelt und die ganze Heizleistung in den Puffer geschickt. Eine externe UWP ist im Dauerbetrieb gelaufen und hat das Wasser durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] geschickt. Eingeregelt hab ich es über die Geschoßverteiler, über die Pumpenleistung ging das dann ganz gut zu Regeln.

War aber eine Spielerei über ein dreiviertel Jahr.
Verteiler einstellen, externe Pumpenleistung anpassen, Heizkurve schieben/neigen, Sperrzeiten festlegen (damit die WPWP [Wärmepumpe] möglichst wenig taktet)

War aber auch Glückssache, da die Stockwerke allesamt keramische Böden hatten, ich KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bedingt einen gewissen Temperaturausgleich hatte und nur eine Haustemperatur angestrebt war.

Versuche rauszufinden ob das bei dir auch praktikabel wäre :)


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  •  passra
  •   Gold-Award
9.12.2021  (#16)
Klar, man kann sich jetzt natürlich mit dem hydraulischen Unfug monatelang "spielen", bis es einen den letzten Nerv gekostet hat oder mal läßt das einfach zack-zack vernünftig umbauen und hat eine Hydraulik, die man auch einstellen kann...

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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
10.12.2021  (#17)
Vielen Dank für die Anmerkungen an alle. Ich notiere:
 • Absperrhahn Bypass ist ein Muss, habe ich mir auch so gedacht. Muss nur den Heizi überzeugen.
 • Berechnung Pipelife ist für nix, ich mache Mal alle Kreise auf und schaue dann ob überall Wärme ankommt.
 • Dann probiere ich, bei welcher geringsten Pumpenleistung die Wärme immer noch ankommt.
 • Dann Stelle ich die Heizkurve neu ein.
 • Dann regle ich Räume nach Bedarf an den HKV zurück.
Was sagt ihr dazu?

Danke und LG

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  •  x12r13
  •   Bronze-Award
10.12.2021  (#18)
Sorry für das nochmalige einmischen, aber ich würde das Problem noch analysieren und Schritt für Schritt vorgehen. Die Anlage funktioniert ja grundsätzlich, dh. ich würde mit dem Herumbauen noch warten.

"Absperrhahn Bypass ist ein Muss": Bist du dir z.B. sicher, daß die Pumpe dort bleiben soll oder dass du sie überhaupt brauchst?

Um die Temperatur im OG zu erhöhen kannst zb die Durchströmung im KG und EG drosseln und die Pumpenleistung vergrössern. 

Wennst da aber gleichzeitig an der Heizkurve rumspielst wird es schwierig werden.

Die Berechnung selber scheint auch in Ordnung zu sein, weil du raumspezifisch weder an Überhitzung noch Unterkühlung leidest. Das was dir "oben fehlt" hast "unten zuviel". Ist also ein rein hydraulisches Problem.

Du hast "so viel Luft" in alle Richtungen, dass deine persönlichen Anforderungen vermutlich durch eine adäquate Einregelung der Anlage erfüllt werden können. 


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  •  hellsayer
  •   Bronze-Award
11.12.2021  (#19)
Hi danke für die Rückmeldung. Den Bypass brauche ich fix, weil ich ohne diesen die Pumpen prinzipiell gar nicht Regeln kann, da es immer zu einem Kurzschluss kommt (VL mischt sich in RL RL [Rücklauf] und umgekehrt). Erst wenn ich diesen habe und der zu ist, kann ich den Durchfluss anfangen vernünftig zu regeln. Die 2. Pumpe hängt im Vorlauf und ist ohne Bypass eingebaut, ich würde sie am liebsten auch loswerden aber der Heizi meint ich brauche die fix- ist so schwer zu prüfen, da man die eigentlich ausbauen müsste um das zu prüfen. Da fehlen mir im Moment die Nerven dafür, das durchzuboxen (va mit dem Risiko, das ich sie dann doch brauche...). Das mit dem zurückdrehen im EG werde ich probieren, danke für den Tipp.

LG

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