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Heizlastberechnung haben viele Zahlen als Input und da gibts immer klassische Fehleeingaben, mit denen sich die Heizlast entsprechend erhöht. Ohne in die gut 40 seitige Ausarbeitung reinzuschauen macht es keinen Sinn zu philosophieren. |
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Hallo @Brombaer. Ich hätte die Heizlastberechnung im anderen Thread gepostet. Hilft das etwas? |
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Ich lese hier sporadisch mit, aber den Überblick über multiple Threads hab ich eher nicht. |
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Im schlimmsten Fall kann man vom Mittelwert ausgehen, also 9.5kW. Bei Sanierungen sind die Zielwertrechnungen sowieso etwas mit Vorsicht zu genießen (Wärmebrückenberücksichtigung). Kleiner ist eher besser, da nur ca. 10-20% der Heiz_energie_ übers Jahr bei sehr niedrigen Temperaturen erforderlich ist. Darüber hinaus stimmt die gerade Heizlastlinie bei niedrigen Temperaturen meist nicht (die Lasten sind geringer). Ja sie wird takten, das wird auch die Effizienz etwas senken, Problem muss das keines sein. Bei einer LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist ja auch der COP bei sehr niedrigen Außentemperaturen schlecht, von daher ist der Unterschied zum Heizstab geringer. Ich würde also die kleinere WPWP [Wärmepumpe] wählen, ev. lässt sich auch noch etwas an der Dämmung drehen, da ist das Geld typisch gut angelegt, vielleicht sogar besser als in der 'besten' Wärmepumpe. |
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Ich dachte das Thema takten sei ja das Grundproblem weil on-off -> Kompressor/Zyklen? Darum wird anscheinend alles was nicht modulierend ist als steinzeitlich gesehen :D |
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Ja das Takten ist sicher kein Plus Aber auch modulierende WPWP [Wärmepumpe] takten irgendwann ... deswegen ja der Rat zur kleineren. Bei relativ hohen Heizlasten ist sowieso grundsätzlich zu einer SoleWP zu raten (Energiekosten vs. Anschaffungskosten), aber war hier ja nicht Thema. |
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Ist es auch streng genommen. Selbst eine gut abgestimmte on/off wird auf 12 Takte am Tag kommen. Eine schlecht abgestimmte modulierende WPWP [Wärmepumpe] (falsche Parameter, Dimensionierung) kann das locker übertrumpfen. Diese WPWP [Wärmepumpe] könnte grundsätzlich modulieren. 🙄  Es stellt sich mehr die Frage nach: 1 Takt pro Woche oder Monat 1 Takt pro Tag 1 Takt pro Stunde 1 Takt pro 10 min Takten ist wie Cholesterin. Ganz ohne geht es nicht. Zuviel wird irgendwann tödlich.
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Servus. Ich bin kein Experte, was die Interpretation eines EA EA [Energieausweis] betrifft. Zumal dieser meist irgendwo in irgendeinem Büro von irgendjemandem gerechnet wird. Ich kann aber ein wenig aus der Praxis berichten. Wohne auch in 2500 und habe vor 5 Jahren ein 50er Jahre Haus kernsaniert. Heuer im Frühjahr wurde die 2017 installierte Gasheizung gegen LWP LWP [Luftwärmepumpe] getauscht. Mein Haus hat laut EA EA [Energieausweis] 165qm beheizte Fläche, HWBsk 55 und eine geschätzte Heizlast von 7kW. Installiert wurde eine Nibe S2125/8. maximale Leistung ohne Heizstab 6,4kW (wenn ich mich nicht täusche). Brauchwasser wird über eine Brauchwasserwärmepumpe gemacht. Also unabhängig von der Heizung. Zusätzlich gibt es einen Kachelofen, der aber seit der LWP LWP [Luftwärmepumpe] Inbetriebnahme zwar auch regelmäßig, aber nur noch mit einem Drittel der Holzmenge (im Vergleich zu Gas) beheizt wird. Bei den aktuellen ATs von ca 3-5gC läuft das Ding durch, taktet nicht. Mit ca 20-28Hz. Also knapp über Minimumleistung. Bei sehr feuchtem Wetter enteist das Ding alle 1-2h und so pendelt es sich bei eher 28Hz ein, wenn es trockener ist, komme ich auf ca 6-10h Enteisungszyklen und eben nur knapp über 20Hz. Ich wohne jetzt seit 5 Jahren im Haus und kann mich an nur einen Winter erinnern, wo ich ein oder zwei mal nachts minus 8gC hatte (Norm AT AT [Außentemperatur] minus 12 laut meinem EA EA [Energieausweis]). Ich meine, vergiss diese Normaussentemperatur. Die Winter sind keine Winter mehr. Die beheizte Fläche von deinem Haus ist zwar offensichtlich um 50% größer als bei mir, aber nie und nimmer würde ich mir da so ein 10kW Teil vor die Türe stellen. Vom Bauch heraus passt da die Nibe S2125/12 (2,3 bis 10?kW) oder die Wolf CHA 10, oder gar nur die 07. Laut Datenblatt haben die Wolfs eine flachere Kurve im Vergleich zu den Nibes. Also schaffen auch höhere Leistungen bei tiefsten Temperaturen nur im WPWP [Wärmepumpe] Betrieb. Ich habe seit September eine AZ von über 5,6. Raumtemperatur 22gC und im September und Oktober lief die WPWP [Wärmepumpe] nur nachts (bei niedrigen ATs) weil ich untertags den PV Strom lieber teuer verkaufte und nachts zum halber Preis bezogen habe. |
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Das ist ein Vergleich, mit dem ich was anfangen kann. Aber es geht vor allem um die Lebensdauer des Geräts (Kompressor), nicht zwangsläufig um Verbrauch und Schallemissionen bei dem Thema? Die Kernfrage wäre ja dann nur warum es überhaupt noch "fix speed" Lösungen gibt?! Aber das ist ein eigenes Thema... (...Was wohl Leute mit Holzbrenner und Ölheizung zu der Diskussion sagen würden :D...) |
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Hallo! "Ich bin dabei wie folgt vorgegangen: • Im Leistungsdiagramm der WPWP [Wärmepumpe] habe ich die Normheizlast (10,34) bei Normaußentemperatur (-13°C) eingetragen (rote Linie) • Anschließend habe ich die Gebäudeheizlast eingezeichnet (hier war ich mir nicht sicher ob man den 0-Durchgang bei +15° oder +20° annehmen soll) (grüne Linien) " Das würde mich auch interessieren ob diese durch +15°C oder +20°C eingezeichnet wird! Vielleicht kann dies jemand hier beantworten? Danke und LG |
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Das ist die Heizgrenztemperatur, d.h. eben jene Temperatur bei der keine Heizung mehr nötig ist. Sie ist in erster Linie von den solaren (und inneren) Gewinnen abhängig. Wenn das Haus relativ stark verschattet ist und meist wenig Personen anwesend sind , kann es sein, dass es eher gegen 20°C geht, bei sonnigen Lagen und geringen Heizlasten kann da auch 12°C realistisch sein. Grundsätzlich gilt je höher der Wärmebedarf desto höher die Heizgrenztemperatur. Für die WPWP [Wärmepumpe]-Auslegung ist sie aber weitgehend irrelevant. Hier wird jede Auslegung die WPWP [Wärmepumpe] takten lassen und die Wärmemengen sind gering, bei gleichzeitig hohem COP (zumindest bei LWP LWP [Luftwärmepumpe]). |
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Die Diagramme sind sowieso trügerisch, Mindestvorlauftemperatur sind meist 35°C, bei üblichen Vorlauftemperatur von 25-30°C haben die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] meist mehr Leistung. Vor allem kann man ja die WPWP [Wärmepumpe] ja bewusst unterdimensionieren und für den alle 10 Jahre vorkommenden Fall den Heizstab anwerfen. Seiten Panasonic gibt es (wenn man registriert ist) ein super Tool für die Auslegung auf HWB und Heizlast mit dem Vergleich verschiedenster WPWP [Wärmepumpe] von Panasonic. Am effizientesten war bei dieser Berechnung bei mir immer das 3 kW-Modell, obwohl in der Berechnung der Heizstab ein paar Tage mitlief. Ist aufgrund der BKA BKA [Betonkernaktivierung] trotzdem das 7 kW Modell geworden. |
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das ist einfach... die gebäudeheizlast des EA EA [Energieausweis] rechnet nur verluste keine gewinne, ist also ein oberer deckel der nie eintreten wird. man kann zusätzlich aus dem EA EA [Energieausweis] eine simulation mit standortspezifischen vollaststunden erstellen; diese wären dann die reale heizlast, verluste/gewinne bilanziert... die raumweise heizlast wird nach EN12831-H7500-1 erfolgt sein. diese ist nur für gebäude mit einem mittleren u-wert > 0,5w/m²k anzuwenden, also für (unsanierte) altbauten, weil bei denen die inneren&solaren gewinne zumeist wenig rolle spielen. die gebäudeheizlast dient der auswahl des wärmeerzeugers (wärmepumpe). die raumweise heizlast dient der dimensionierung der heizflächen. hier geht es um den unterschied nordseitiges bad vs südseitiges wohnzimmer, nordseitiges eckkinderzimmer vs südseitiges kinderzimmer, etc... |
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👍 👍 stimm dir bei allem oben ausdrücklich zu, aber hier rate ich zur vorsicht. ich monitore seit vielen jahren anlagen im 3-stelligen bereich. und 2017 war bsplw der kälteste jänner der letzten 30 jahre! da war in graz im jänner als wir dort zur baumesse waren den ganzen monat lang JEDE nacht im 2-stelligen minusbereich...  https://kurier.at/chronik/oesterreich/jaenner-2017-war-wohl-der-kaelteste-seit-30-jahren/242.951.904 die normen haben das auch schon adaptiert und vor kurzem sind unsere normaußentemperaturen ebenso wie in D um 2° angehoben worden. das ist EXTREM viel... perfekt... 👍 👍 |
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diese auch...  diese auch...  diese auch...  weltklasse !!! 😍 siehe gestern bei 'mein recht' auf atv. 2 x verdichtertod in 10 jahren wegen überdimensionierung & takten... |
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Ich habe halt den Vorteil, dass ich in so einem Fall meinen Kachelofen Vollgas einheize und die WPWP [Wärmepumpe] entlasten kann. Aber prinzipiell war es mir (als WPWP [Wärmepumpe] Rookie) wichtig, eine Heizung zu haben, die im normalem Winter zu 95% sehr gut läuft. Und nur die restliche kurze Zeit halt nicht so gut. Entweder mit Heizstab oder eben mit Zusatzofen. Obwohl ich Wohnwagenfahrer bin, bin ich von 5er BMW auf Tesla Y umgestiegen. Das wird wohl auch nicht so optimal laufen, weil ich da alle 200km laden und 35min Pause machen muss und zuvor 700km Reichweite (mit WW WW [Warmwasser]) hatte Aber das betrifft halt auch nur die Urlaubshin-und Rückfahrt. Einmal im Jahr Den Rest des Jahres bin ich optimal unterwegs und würde nie mehr von EV zurückgehen. |
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Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten. Ich versuche mal im ersten Schritt zu antworten: @Brombaer Sorry, das war vermutlich von mir nicht klar ausgedrückt. Unter diesem Link findest du den EA EA [Energieausweis] und die Raumweise Heizlastberechnung ein einem anderen Beitrag von mir hier im Forum: https://www.energiesparhaus.at/redirect.cshtml?q=https://www.energiesparhaus.at/forum-energieausweis-vs-heizlastberechnung-auswahl-wp/70263 @taliesin Danke für die Bestätigung. Wie verhält sich die Heizlastlinie bei niedrigeren Temperaturen denn? @dyarne Super vielen Dank für die Zusammenfassung - das werde ich mal so meinem Installateur weitergeben und schauen was er dazu sagt. Was meint ihr denn zu meinem Vorschlag bzgl. WPWP [Wärmepumpe] der Vitocal 201.E10? Würde die für meine Gebäudeheizlast passen? Hier würde mir auch gut gefallen, dass die minimalen angegebene Heizlasten niedriger als bei der 251.A10 sind. Das nächste Diskussionsthema das ich gerade mit dem Installateur führe ist, das Thema WW WW [Warmwasser]-Speicher und Pufferspeicher. Derzeit hat er mir einen Hybridspeicher 500l WW WW [Warmwasser] und 140 l Pufferspeicher angeboten: WW-Speicher: Ich habe den Bedarf lt. Viessmann Planungshandbuch überschlagen und hier komme ich für einen 4 Personenhaushalt auf 290 l bei 45°C Zapftemperatur. Was mein ihr - sind die 500 l nicht etwas viel? Ich denke mir, das man dass ja auch heizen muss! Pufferspeicher: Ich habe hier natürlich schon an mehreren Stellen im Forum gelesen, dass ein Pufferspeicher die Effizienz vermindert und deshalb unbedingt vermieden werden sollte. Seht ihr bei meinem Projekt irgendeinen Grund warum man trotzdem eine Pufferspeicher einbauen sollte? Vielen Dank für eure Hilfe. |
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Machen wir es anders herum, nachdem es eine Sanierung ist, kann ein Puffer in wenigen Fällen erforderlich sein. Um das zu beantworten, müsste man wissen, wird über HK beheizt oder über eine FBH FBH [Fußbodenheizung]? |
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Wir bauen überall eine FBH FBH [Fußbodenheizung] ein. |
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Sie wird flacher, d.h. die Wärmeverluste steigen unterproportional. Einer der Gründe für dieses Verhalten, ist dass die U-Werte von Dämmmaterialien in Wirklichkeit nicht konstant sind (Strahlungskomponenten), aber bei der Messung linearisiert werden (um _eine_ Zahl zu bekommen). Wirklich viel Einfluss hat das aber nicht. Wesentlich erheblicher ist, dass typisch sehr kalte Tage mit wenig Lufttrübung einhergehen und daher die solaren Gewinne steigen, diese jedoch in der Gebäudeheizlast keinen Niederschlag finden. In Gebäuden ohne automatisierter Lüftung wird dann auch noch weniger gelüftet (weil es a*schkalt draußen ist ). Bei FBH FBH [Fußbodenheizung] kann man einen Pufferspeicher getrost weglassen, weil z.B. 120m² Zementestrich mit 6cm Dicke (eher zu dünn) sind 7.2m³ 'Beton', das entspricht einer Wärmekapazität von ca. 3600l Wasser. Um mehr zu 'puffern', müsste ein Wasserspeicher also etwa ähnlich groß sein. In vielen Fällen führen kleine 'Puffer' zu hydraulischen Kurzschlüssen in den Anlagen und bewirken eher das Gegenteil vom Erwartungswert. Bei Heizkörpern (bei mir z.B. ca 400l Füllvolumen) stellt sich die Sache etwas anders dar, auch weil die Vorlauftemperaturen typisch etwas höher sein müssen (z.B. 35°C statt < 30°C) und tendenziell auch die Durchflussmengen weniger hoch sind (Bestandshydraulik). |
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