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Da das Schlafverhalten sich nicht gravierend ändert, halte ich das für rausgeschmissenes Geld. Du kannst ja mal Sensoren aufstellen und Werte ablesen. Wir fahren in der Nacht sogar eine reduzierte Luftmenge und haben nirgendwo Probleme. Wenn man zu zweit in einem Kinderzimmer schläft geht der Wert höher, aber in absolut keinen Bereich wo man jetzt regeln müsste. Im Schlafzimmer sind zwei Ventile angebracht und auch hier halten sich die Werte in Grenzen. Ich würde aber in einem zentralen Bereich, wo sich beim Besuch viele Leute aufhalten eine Messung anbringen um ggfs darauf reagieren zu können. Meistens reißt man aber irgendwann das Fenster kurz auf weil irgendwen warm wird, noch bevor die Luft gefühlt schlecht wird etc. Das einzige wo für mich eine Erhöhung Sinn machen würde, ist nach dem großen Geschäft, da es ohne Limodor schon ein Zeitl lang "nachstinkt". Also: externen Sensor in die Räume und beobachten und dann das Zeitprogramm danach einstellen und fertig. Kostet nix außer ein paar Tage beobachten. Außerdem sind Änderungen in der Lüftungsstufe eher störend da man sich an das gleichmäßige Geräusch schnell gewöhnt, es bei Änderungen aber schon mitbekommt. Muss aber zugeben dass unsere Lüftung sicher nicht zu den leisesten gehört. Ob die Lüftung stört/hörbar bzw die Luftqualität schlecht ist, ist generell eher subjektiv und müsst ihr euch selbst beantworten. Auch wenn irgendjemand sicher mit Tabellen daherkommt welche Werte ideal sind, bei dem einen sind 800 schon grauslige Luft, beim anderen erst 2000 und wieder ein anderer hat bei 1500 schon leichtes Kopfweh, das müsst ihr dann für euch selbst entscheiden. Lg |
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Bei den meisten CO2 gesteuerten Wohnraumlüftungen ist nur ein Sensor in der Abluft verbaut welcher die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] steuert, du würdest also nicht in jeden Raum einen Sensor benötigen für die Steuerung. |
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@fudi6489 hast du sensoren oder misst du tatsächlich? Woher weißt du, das sich die Werte in Grenzen halten? Geräusche sind bei den Anlagen von @leitwolf kein Thema @warrender, ich glaube nicht, dass sich der finanzielle Aufwand rentiert, jeder der hier ne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat, ist schon mal besser dran als ohne, aber bei den vielen Dingen, für die ich beim Haus Geld ausgegeben habe, tun mir die 4 Multisensoren nicht weh, weil die ja nicht nur C02 messen, sondern auch die Luftfeuchte und die Temp., die wollte ich ja auch wissen. Du kannst ja tatsächlich mal eine Zeitsteuerung einfügen, die Idee mit der Lüftung in WC von Fudi finde ich auch gut (hast sicher einen Präsenzmelder, der dann auf Stufe 3 stellen kann, da gibts bei Zehnder sogar gleich eine 30min Funktion) und dann noch fürs Kochen auch eine 3Stufen Lösung. Wenn keiner im Haus ist, die Abwesenheitfunktion nutzen (Stufe 0) Aus der Erfahrung mit Sensoren in den Aufenthaltsräumen kommts logischer Weise zu höheren CO2 Werten, wenn mehr Menschen im Raum sind. Bei mir geht die Lüftungsstufe auch hoch, wenn ich mich mal auf den Crosstrainer stelle |
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Bei mir ist es ähnlich, im Laufe der Nacht werden die Werte dann doch etwas zu hoch. Ich habe in den Zimmern eine Netatmo Innenmodule da kann ich das schön ablesen im Verlauf. Mir war der Aufwand bisher zu hoch, manchmal drücke ich vorm Schlafengehen noch auf den Partymodus dann gehen die Werte nochmal ganz hinunter und es hält die Nacht aus. Ist wohl nicht besonders stromfreundlich. Wenn du das mit der zeitlichen Steuerung so hinkriegst dann erscheint das doch eine gute Idee? Vielleicht einmal wirklich mit billigen Geräten (wobei das Netatmo Teil nicht wirklich billig ist) einmal eine zeitlang alles überwachen? |
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luftfeuchte ist doch wesentlich relevanter wie der CO2-Gehalt für einen guten schlaf. Das haben wir mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] "Standard" sofort im ersten Winter gemerkt, was es heisst, unter 40% Feuchte zu haben. Aufwachen mit trockenem Hals ist alles andere als angenehm. Das verbauen eines Luftfeuchte-Wärmetauschers für den Winter, und für den Sommer ein Kühlregister (mit Kondensatablauf) für die Zuluft, hat die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] erst angenehm gemacht. gesteuert ist die Luftmenge von einem Sensor im Bad, also in der Abluftzone. Es wird die Luftmenge der Luftfeuchte angepasst, dass die Luft nicht zu trocken wird (im Winter) bzw. nicht zu warm (im Sommer). Im Winter haben wir damit für normal zwischen 80 und 120m³ - recht wenig, ich weiß (für 5 Personen und ~130m² Fläche) CO2- bzw. Luftgüteproblem haben wir noch nie bemerkt. allerdings sind unsere Schlafzimmer aufgrund 10° Dachneigung und sichtdachstuhl etwas höher, also voluminöser. Das könnte auch ausschlaggebend dafür sein ... |
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Luftfeuchte hat sich bei uns sehr schön entwickelt nach Einbau des Enthalphietauschers. Haben im Winter jetzt immer ~10% mehr als vorher |
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Hier kursiert ja bereits jede Menge subjektives Empfinden, aber noch nicht soviel handfeste Fakten. Natürlich kann man eine Anlage per Hand betreiben, das Fenster dazu aufmachen, in der Nacht runterregeln (eig. kontraproduktiv) usw. Das sind aber alles Rechtfertigungen für eine subobtimale Steuerung, eine zu laute Anlage und bestimmt nicht der Sollzustand. Eine Heizung fährt man auch nach Messwerten (AT und VL VL [Vorlauf]/RL) und nicht nach Tageszeit. Richtig, welches Geräusch? Wenn ordentlich geplant und ausgeführt, ist Stufe 1 und 2 in den Wohnräumen nicht hörbar. Bei 3 natürlich schon. Genau so wird das üblicherweise gemacht. Das ergibt ein gutes Gesamtbild der Luftgüte. Was genau heißt Stufe 1 bei dir, das ist ja relativ. Wie ist euer Nennvolumenstrom? Bei welcher Stufe? Das ist maßgeblich. Ich hab meine @leitwolf Konfig vor kurzem schon bei berhan gepostet. Ganz kurz skizziert, wie es bei mir läuft: Stufe 2 bei Nennvolumenstrom abgestimmt auf Haus und Vollbelegung (170 m³/h) Stufe 1 reduziert in % von Stufe 2 Stufe 3 erhöht in % von Stufe 2 Zielwert für Stufe 0 ist 600 ppm Zielwert für Stufe 1 ist 700 ppm Zielwert für Stufe 2 ist 800 ppm Zielwert für Stufe 3 ist 1.000 ppm. Innerhalb dieser Schwellen wird untertags geregelt. In der Nacht fahre ich fix auf Stufe 2. Warum fix? Da man hoch und runter regeln (Stufe 3 eben schon hörbar) in der Nacht vermeiden möchte, weil das Haus in der Zeit von 22:00 bis 06:00 ohnehin zu 99% voll belegt ist und mit Nennvolumen betrieben werden kann. Somit hat man bereits relativ früh die niedrigen ppm Werte und es muss nicht später in der Nacht nachgefahren werden. Was bringt jetzt die Regelung nach ppm in der restlichen Zeit? Nur soviel Luftwechsel zulassen wie nötig, eben genau deswegn, um zu trockene Luft zu vermeiden und um Strom zu sparen. Wieso das Haus lüften, wenn niemand da ist? Ist unter der Woche jetzt doch wer mehr als geplant zuhause, vielleicht spontan Home Office, oder Kinder krank, dann wird es auch da genau zum Bedarf passen. Kommen Gäste ins Haus wird bei 1.000 ppm bereits Vollgas gegeben, bevor noch alle bemerken, dass es muffig wird. Fenster aufreißen unnötig. Also zusammengefasst ist eine CO2-geführte Steuerung die logische Konsequenz, keinesfalls Schnickschnack oder rausgeschmissenes Geld. Wir reden da von wenigen hundert Euro für den Sensor, die Steuerung läuft über das Gerät out of the box. Der Komfortgewinn ist es in jedem Fall wert!
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Danke für die rege Beteiligung! Würd mich auch interessieren, ob du das gemessen hast. Ja. Bei der Q350 mit Busintegration ist das aber etwas komplizierter. Einen KNX-Co2 Sensor für die Ablauf habe ich nicht gefunden. Verwendet man den z.B. Vaisala Messonden Typ GM20 müsste man einen Schnittstellenwandler nutzen. Alles nicht so einfach für mich. Die Idee gefällt mir gut. Aber da bräuchte ich einen VOC-Sensor, oder? Wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] jedesmal auf Stufe 3 läuft, wenn der Präsenzmelder am WC geschalten wird, würde sie fast durchgehend auf der höchsten Stufe laufen, weil die Kinder permanent die Türe offen lassen. Kurz zum Stromverbrauch, weil ich das erst gemessen habe: Abwesenheitsstufe: 12W Stufe 1: 18W Stufe 2: 40W Stufe 3: 77W Netatmo könnte man auch in Home Assistent oder Openhab einbinden und damit die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] CO2-gesteuert regeln. Soweit ich weiß, brauchst du aber die Sensoren und die Wetterstation dazu. Weiß da wer mehr? Also so viel günstiger als die KNX-Co2 Sensoren wird es nicht werden. Da vertraue ich lieber auf mein Bussystem. Das ist bei mir ebenfalls der Fall. Hab den erst vor einiger Zeit nachgerüstet. Hab den Punkt "Home- Office" auch mit @leitwolf kurz diskutiert: Es kann ja auch ein Nachteil sein, wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] höher regelt, das ganze Haus belüftet und mehr Strom verbraucht, obwohl man alleine im Haus ist. Da macht man die Bürotür auf und gut ist es.... |
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@rabaum hat das super zusammengefasst, finde ich. ich habe meine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] schon lange (15 Jahre!) und fahre fast das gleiche Schema... eine "Optimierung" aber habe ich bei mir eingestellt: Grenzwert für Stufe 0 aufs Minimum (300 ppm?), dafür Stufe 1 weit unter Nennvolumenstrom (30% glaub ich). Hintergrund: Die Lüftung hat sich, nachdem alle das Haus verlassen haben, recht schnell ganz abgeschaltet, und ist abgeschaltet geblieben bis die ersten wieder heimgekommen sind. Und auch wenn kein/wenig CO2 im Haus war, die Luft war trotzdem "abgestanden" (abgesehen davon dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eine Zeit lang gebraucht hat, um "Anwesenheit" zu erkennen, weil ja abgeschaltet, wie soll da das CO2 zum Sensor in der Abluft kommen?) Jetzt läuft sie bei leerem Haus auf minimaler Stufe, und die Luft ist beim Heimkommen "frisch" |
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Hier 12J, und ebenso gleich (wir zwei X²-Pioniere😌) |
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Die schnuppert bei Stufe 0 ja auch hin und wieder, vergleichbar mit der WPWP [Wärmepumpe], die im Standby mit ganz kleiner Drehzahl schaut, wie hoch VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] sind. Sonst würde sie sich ja nie wieder von selbst einschalten können. 😉 |
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Yes! Ja, aber eben nur "hin und wieder" (keine Ahnung wie oft; vermute mal alle 30 Minuten?) |
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Das ganze hat einen Nachteil, CO2 riecht man nicht. Ich hab in jedem Aufenthaltsraum (7 Stück) mittlerweile einen CO2 Sensor, der auch LF und Temperatur mißt und dann noch zusätzlich im Wohnzimmer (neben der Küche) einen VOC Sensor. Gesteuert wird die D&W KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] über Modbus, die Sensoren sind KNX. Ist es notwendig? Nein Andererseits ist der 1000er gut investiertes Geld auf sehr lange Sicht und der steuert die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] punktgenau, wenn irgendwo Frischluftbedarf besteht. Und ich hab ohnehin in jedem Raum zumindest einen Temp. Sensor zum mitloggen. Ansonsten würd ich einfach in die Abluft einen KNX Sensor einbauen...hat aber den Nachteil, dass die Anlage träger reagiert (Beispiel Homeoffice im kleinen Büro). Kannst du nicht einfach einen x-beliebigen KNX Sensor nehmen und an den Bus hängen? Der muß ja nicht direkt mit der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verbunden sein, die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] braucht ja nur die Meßwerte. |
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Ja, ich habe bis zum Austausch der Steinel Multisensoren gegen vernünftige Präsenzmelder die Werte gemessen, daher auch meine Erfahrungen. Das sind einfach praktische Erfahrungen, die ich alle mit CO2/VOC Messungen ermittelt und für nicht sinnvoll empfunden habe. Und wenn 8-10 Leute beim Tisch sitzen macht man zumindest in unseren Kreisen mal das Fenster oder die Tür auf, damit wieder etwas kühlerer Luft rein kommt. Ich hab nirgendwo geschrieben dass die Luft spürbar stickig ist. Ich habe ja den Threadersteller extra darauf hingewiesen im Esszimmer einen CO2 Sensor anzubringen um darauf reagieren zu können. Meine Anlage ist auf Stufe 1 (160m³) nicht hörbar, auf Stufe 2 (220m²) hört man bei absoluter Stille ein Grundbrummen. Stufe 3 ist aber klar wahrnehmbar. Ich wüsste jetzt nicht was da die groben Unterschiede bei uns sein sollten, dass die Spirorohrausführung wie du sie vermutlich hast besser ist, sollte eh klar sein. Wie soll der CO2 Sensor in der GESAMTabluft bei einer größeren Gruppe angemessen auf die CO2 Erhöhung reagieren können? Wenn angenommene 40m³ von 170m³ dort ausgeblasen können, kann diese Regelung nur sehr träge sein? Da kannst du nur vorab manuell eingreifen. Ist sicher ein guter Vergleich 😅 Nochmals: Ich hatte viele Messstellen, und habe auch noch manche und eine umfangreiche Regelung machte ob der ziemlich konstanten Werte und Tagesabläufe/Gewohnheiten (außer bei Besuchen) absolut keinen Sinn. Hier ein Auszug vom OG Gang, der quasi den zentralen Abluftraum zwischen den Schlafräumen darstellt.  Aus alten Erfahrungen weiß ich aber dass die Werte in den Schlafräumen natürlich höher waren, ich weiß aber nicht mehr wie hoch. Ich glaube irgendwas um die 800ppm im Kopf zu haben. Auf jeden Fall waren es garantiert keine 1000ppm da ich das als magische Grenze betrachtet habe, und das bei reduzierter Fahrweise. Ich wüsste jetzt also nicht was an der reduzierten Fahrweise in meinem Fall falsch ist. Wo du Recht hast: Durch den CO2 Sensor in der Abluft verbraucht die Lüftung nur das Mindeste an Strom, mit den anderen Nachteilen (Home Office-kleines Büro, größerer Besuch) gegenüber mehr Einzelmessungen, vermutlich würde bei uns unter Tags auch Stufe 1 reichen, da aber ziemlich häufig Bekannte da sind hat sich Stufe 2 etabliert. Zusätzlich fährt sie bei über halbstündiger Abwesenheit auf Stufe 0 (glaub 120m³) und auch da sind die Messwerte beim Heimkommen ausgezeichnet. @Warrender auch wenn deine Luftmengen nicht dabeistehen, schöne Leistungswerte... von denen träume ich nur. Die Sensoren sind leider nicht billig, aber das hast du eh bereits gesehen. Falls du auch einen Abluftsensor nachrüsten möchtest würde ich dir einen für Kanaleinbau mit 0-10V oder 4-20mA Bereich empfehlen, den kannst dann ordentlich in KNX einbinden. Den großen Akt erkennst du an einem deutlichen sprunghaften Anstieg der CO2 Werte, wenn ich mich noch recht erinnere ist der VOC nicht so deutlich gesprungen. Du kannst über den Präsenzmelder (der vermutlich sowieso am WC eingebaut ist/wird) erst nach einer längeren Anwesenheit am WC die Stufe für x Minuten freigeben. Müsste man jetzt mit der Stoppuhr schauen wer wie lange braucht 😬 Das geht bei der Zehnder ganz gut mit der Boost Stufe, oder eben über eine externe Logik. Die Standardstufe bei Zehnder sollte üblicherweise Stufe 2 sein, ist bei dir aber 1 lt. ersten Beitrag. @Benji & @rabaum Die vom Beitragsersteller verwendete Lüftung kann sich nicht komplett abschalten sondern nur minimal in den Abwesenheitsmodus mit reduziert eingestellter Luftmenge regeln. Zum Abschalten müsste man den Strom ziehen. Resümee: Ich bleibe dabei dass in meinen Fall eine zu umfangreiche Regelung eher störend wirken würde. Mit vielen bin ich ja bei der Lüftung nicht zufrieden, aber die Luftqualität is sicher keines der Dinge. Das gute ist: Jeder kanns so machen wie`s ihm am liebsten ist, Möglichkeiten wurden ja schon genug aufgezeigt.
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So wie bei vielen anderen Dingen des Lebens gibt es individuelle Empfindungen und Vorlieben. Daher will ich auch bei meinen Planungen niemandem etwas aufs Auge drücken, sondern versuche bereits über das Anfrageformular (wer es schon mal ausgefüllt hat, weiß was ich meine ) auszuloten, wo die persönlichen Präferenzen liegen. Jedenfalls muss ich aber dann aber oft bei der Diskussion über die Lüftungsquerschnitte darauf hinweisen, dass es eben gewisse "Normwerte" für den Volumenstrom gibt, die für die geplante Personenbelegung je Zuluftraum ausreichen, um die Schwellwerte des CO2-Gehaltes bei der üblichen Aufenthaltsdauer nicht überschreiten. Wenn jemand mit weniger Luft zufrieden ist, kann er jederzeit reduzieren, umgekehrt geht das aber nicht, wenn nicht das Luftverteilsystem dafür konzipiert ist. Das große Optimierungspotential liegt bei wohnungszentralen Wohnraumlüftungen nach wie vor bei der Steuerung bzw. Lenkung der Volumenströme, insbesondere bei größeren EFH mit mehreren Etagen, zusätzlichen Freizeit- oder Arbeitsräumen. Die Nennvolumenströme könnten dadurch generell mehr auf die Personenbelegung bezogen und damit niedriger angesetzt werden. Lüftungswärmeverluste, Feuchteverluste, Strombedarf und Filterbedarf könnten dadurch verringert werden. In vielen Fällen (bei regelmäßigem bzw. konventionellem Tagesablauf) ist die Zeitsteuerung (nachts Nennlüftung, tagsüber abgesenkt) ein akzeptabler Ersatz für eine CO2 Regelung. Ein CO2 Sensor kann aber eben auch auf unregelmäßige und höhere Belegung reagieren. Wenn man bedenkt, dass die meisten KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Anlagen ungeregelt und nicht richtig einreguliert laufen und dadurch auch die meisten Klagen über Lufttrockenheit abzuleiten sind, ist eine Zeitsteuerung zumindest schon eine brauchbare "no cost" Lösung, die einfach umzusetzen ist. Aber bitte nicht den Unsinn verbreiten, dass man nachts absenken kann/soll, weil man ja beim Schlafen weniger Luft benötigt!
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So weit ich den Steinel Multisensor kenne, wird der ja auf der Decke montiert. Da CO2 schwerer ist als Luft, ist das der denkbar ungünstigste Bereich um CO2 oder VOC zu messen. |
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Danke für eure Hilfe! Ich werd's wahrscheinlich so umsetzen: abends die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zeitgesteuert auf Stufe 2. In de wohn-essbereich kommt ein knx-co2 Sensor (wahrscheinlich von MDT). Das erscheint mir ein guter Kompromiss. |
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eine gute Lösung! |
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Warum baust dann nicht gleich einen CO2 Sensor in die Abluft der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ein? Die Wohn-Essbereiche sind oft sehr groß, d.h. bis da der CO2 Wert ansteigt, vergeht schon einiges an Zeit, wenn nicht grad eine Party mit 10 Leuten steigt. |
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Danke @gdfde Du hast geschrieben, dass ich jeden x-beliebigen Co2-Sensor verwenden kann. Ich dachte bisher, dass ich einen Kanal-/Tauchsensor brauche, obwohl ich nicht weiß, was der anders machen würde als, der MDT-Co2 Sensor im Rohr verbaut. Als Tauchsensor wurde mir der Vaisala Messonden Typ GM20 empfohlen, der nur mit einem Schnittstellenwandler mit KNX kommuniziert. Dagegen spricht das fehlende Knowhow. Die Q350 funktioniert ohne zusäzliche Logiken mit Co2-Senoren in Räumen (nicht in der Abluft). D.h., ich müsste die Logik selbst programmieren. @rabaum hat auch geschrieben, dass er in der Nacht nicht regelt und nur auf Stufe 2 fährt. Deshalb erschien mir dann der Co2-Sensor im Wohn-Essraum "zielgerichteter" als in der Abluft. |
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Theoretisch eh. Richtig wäre wohl ein Kanalfühler wie zb. der SK10-THC-CO2-KF von Arcus. Ich meinte ursprünglich, dass du in den Innenräumen jeden x-beliebigen CO2 KNX Sensor verwenden kannst, den du dann mit deiner KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verknüpfst. Nicht wirklich. Es sollte ja egal sein, ob der CO2 Sensor im Abluftkanal sitzt oder in den Räumen montiert ist. Der gibt ja nur vor, wenn ein gewisser CO2 Wert über/unterschritten wird, dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] dann entsprechend rauf- oder runterregelt. Wenn die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aber picobello dimensioniert und eingemessen wurde, würde die Zeitsteuerung wahrscheinlich auch gut funktionieren...wenn ned grad 2 Freunde:innen beim Kind übernachten. |
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