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Nein, da wird der angrenzende Raumtyp eingestellt. Je nach Typ sind dann Korrekturfaktoren hinterlegt. Gerechnet wird meines Wissens mit mind. 5°C. Würde geschossweise rechnen. Die Stiege jeweils in dem Raum wo sie anfäng bzw. aufhört. Im Wohnzimmer hast dann eben weniger Deckenfläche (praktisch ein Loch bei der Stiege). Im OG weniger Bodenfläche. Außen-/Innenwände etc. dito.
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Hi zusammen, ich habe bei meiner Normheizlast einen Wert von 6900W ausgerechnet bekommen, das entspricht auf die Nettogrundfläche bezogen 28,53 W/m2 (wir haben sehr große Glasflächen, die großteils nach Westen ausgerichtet sind).  Wie hoch würdet ihr die reale Heizlast sehen? Bin gerade am Überlegen wegen der Dimensionierung der WPWP [Wärmepumpe].. |
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Welche Norm? Welche Hüllfläche? Welcher mittlerer U-Wert? Welche solaren und inneren Erträge? Fragen über Fragen. |
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Hi @rabaum, die raumweise Heizlastberechnung oben ist lt. DIN/TS 12831-1:2020-04, also ohne jegliche solare und innere Gewinne. Die Hüllfläche ist 709m2, allerdings habe ich den aktuellen, mittleren U-Wert nicht berechnet. Im Energieausweis steht noch 0.22 drin, der wurde aber seit Einreichung nicht mehr aktualisiert und wir haben einige Dämmungen noch erhöhen lassen, der sollte also jetzt etwas besser sein. Im EA EA [Energieausweis] stehen auch noch folgende Angaben zu den solaren Gewinnen/Fenstern, die sollten auch noch korrekt sein:   Wir haben jetzt also eine aktuelle raumweise Heizlastberechnung (ohne solare/innere Gewinne) für die FBH FBH [Fußbodenheizung]/BKA Auslegung und einen nicht mehr ganz aktuellen EA EA [Energieausweis], den wir für die Einreichung machen lassen haben Meinst du sollten wir den EA EA [Energieausweis] aktualisieren lassen (kostet halt etwas) um besser dimensionieren zu können oder könnte man auch die obige Heizlastberechnung dafür verwenden, wenn man zb einen Faktor für solare und innere Gewinne abzieht bzw. das WW WW [Warmwasser] noch berücksichtigt? |
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diese norm ist in A zurückgezogen worden - nicht ohne grund... diese methodik ist eine der ursachen für die probleme mit kalten bädern. rechnerisch kommt man hier rein verlustbasiert kaum unter 35/30 bei der auslegung, diese gilt für ein unbewohntes beschattetes haus im winter. also ein alles andere als realistisches betriebsszenario... das nordseitige bad ist der einzige raum der sich 'normgerecht' verhält (nur verluste). die anderen nicht, daher kommt man im betrieb richtung 30/25 weil dies dem tatsächlichem bedarf der räume entspricht - außer dem bad. dieses verhungert... der wert liegt je nach baustandard, standort, solarer architektur bei 5-10-20-30-40% bei passivhäusern über 50% wissen tut man das hinterher wenn man normative und simulierte heizlast vergleicht... das tut planung immer - ist ja auch arbeit... |
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Hi @dyarne Ja, so lange es aber in A keine andere Norm gibt (außer das hat sich geändert?) und ich mich nicht auf die Berechnungen eines Rohrherstellers verlassen will, nehme ich die zur Annäherung, die es gibt, auch wenn's eine vom Nachbarland ist.. Und wenn ich 2 Kinderzimmer mit Westausrichtung (selben solare Gewinne) habe, eines aber mit einer Außenwand mehr, rechnet mir das auch die 12831 korrekt aus. Oder auch relativen Unterschiede der Heizlast nach Wunschtemperatur - und ja, ohne die relativen Unterschiede der solaren Gewinne zu berücksichtigen, aber es ist definitiv eine Annäherung. Die Auslegung wäre jetzt gar nicht das Thema gewesen, aber wir werden unabhängig von der Heizlastberechnung in den Bädern die Flächen maximal mit engen Abstand, WH und BKA BKA [Betonkernaktivierung] ausreizen. Wüsste nicht, was wir mehr tun sollten.. Und wie du schon schreibst, gibt es auch bei der Berücksichtigung der solaren Gewinne keine genauen Vorgaben, sonst gäbe es ja wohl auch schon eine Norm dazu.. Wie würdest du beispielhaft die Auslegung bei einem Nordostseitigen Badezimmer vs. einem Südwestseitigen Badezimmer anders machen? Klar, ich zahl auch genug dafür. Trotzdem will ich mir vorher gut überlegen und vergleichen, wo ich wieviel für Planungsleistung bekomme und was auch wirklich notwendig ist. Die aktuellen Zeiten lassen es gar nicht anders zu.. |
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Falls mir jemand bei der richtigen Dimensionierung der Wärmepumpe helfen könnte bzw. wie ich dort hin komme, wäre ich super dankbar 🙏 Ich hätte mir überlegt, zum Beispiel von den 6900 W für solare Gewinne pauschal 20% abzuziehen, das wären dann 5500 W. Denkt ihr, dass das für ein Gebäude mit starker Westausrichtung (siehe auch das Orientierungsdiagramm oben) ok ist? Sollte man für das Warmwasser für einen 4-Personen Haushalt noch etwas aufschlagen? |
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Die größe der WPWP [Wärmepumpe] ist bei Verwendung einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] eigentlich (fast) egal, ein Taktgewitter wird sich da sowieso nicht einstellen. Ob da eine 5kW oder 8 kW-WPWP [Wärmepumpe] verbaut ist unproblematisch, für eine geringe Mindestleistung sollte es aber nach Möglichkeit keine durch Software begrenzte 15 kW-WPWP [Wärmepumpe] sein, welche dann mit 8 kW gelabelt wurde. |
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Hi @berhan, danke dir fürs Feedback. Wir haben ja eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] vollflächig eingeplant. Dann würde ich eher zu jener tendieren, die den eher theoretischen Fall der Normheizlast auch abdecken würde, also z.B. bei Panasonic wäre das die 7kW Variante - oder sogar die 9kW? - was sagst du? Bei uns ist auch noch nicht entschieden, ob es SWP oder LWP LWP [Luftwärmepumpe] wird (wird letztlich auch eine Preisfrage sein), bei z.B. RGK sind wir lt. Trenchplanner mit 7kW ohnehin begrenzt, da unser Grundstück nicht mehr hergibt. Soweit ich gelesen habe, hast du eine Pana, oder? Muss dann, damit die WPWP [Wärmepumpe] nicht taktet, immer Kombi FBH FBH [Fußbodenheizung]+WH+BKA parallel laufen? Oder könnte man auch nur die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zum Kühlen verwenden? |
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Zum Kühlen verwende ich nur die BKA BKA [Betonkernaktivierung], zum Heizen dann BKA BKA [Betonkernaktivierung]+FBH+WH. Takten im klassischen Sinn gibt es bei einer BKA BKA [Betonkernaktivierung] aufgrund der riesigen Speichermasse nicht. Würde ich Beispielsweise bei den derzeitigen Außentemperaturen von 24°C die Heizung aktivieren, würde sich bei mir die WPWP [Wärmepumpe] erst mit dem nächsten WW WW [Warmwasser]-Takt um Mitternacht abdrehen und sich die Raumtemperatur vielleicht um 0,5 K erhöhen. Beim Pana Monoblock wäre es egal ob du die 5er, 7er oder 9er nimmst, die Mindestleistung ist bei allen drei gleich, bei der Split halt die 7er und die 9er, die 5er ist kleiner.
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diese konstellation ist auch nicht das problem, sonder die realen unterschiede bei räumen mit unterschiedlicher orientierung und nutzung, typisch nordseitiges bad und südseitiger wohnraum... das kann man ohne kontext nicht beantworten. das bad benötigt so gut wie immer eine zusatzmaßnahme, zusatzflächen, kaskadierung, etc... ziel der planung ist den schlechtesten raum wegzuplanen, also nach oben nivellieren. die rohrherstellerplanungen nivellieren nach unten, schlechtester raum bestimmt vl-temperatur & druckverlust... darum die empfehlung den EA EA [Energieausweis] zum gebäude passend anzupaßen. das beste werkzeug zu den geringsten kosten... |
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wir machen das über den - zum gebäude passenden - EA. der bietet normheizlast (oberer theoretischer deckel) und simulation (oberer praktischer deckel). wenn du eine sole-wp - auch - zu günstigen nachtstunden betreiben willst dann hat die bka im eingeschwungenen zustand keinen einfluß mehr auf die dimensionierung. die heizleistung hängt nur von fläche & delta-t ab (boltzmann). wo baust du? in salzburg wäre das nicht zulässig ...
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Danke @dyarne. Hab noch eine Frage, was meinst du mit Kaskadierung in diesem Zusammenhang? |
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das ist einerseits ein werkzeug um mit kleinen raumgrößen umzugehen, die keine zielkreislängen zulassen. es ist aber auch ein magic-tool um bäder wärmer zu bekommen ohne die systemtemperaturen anheben zu müssen, genau wie die entkoppelten vorläufe in den transferräumen. wir setzen das auch zwischen nord- & südzimmern ein, oder zwischen eck- & mittelzimmern... |
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@msie, lass dir den RGK RGK [Ringgrabenkollektor] planen kling jetzt schon nach. 'es geht sich aus'. Passiv kühlen, kein Aussengerät usw... Bei uns in der Nachbarschaft gibt's schon die ersten Streitigkeiten wegen LWP LWP [Luftwärmepumpe] und Aufstellort... Das wird wahrscheinlich noch ein großes Problem in Zukunft. Berhan wird sagen bau passivhaus nahe dann läuft die LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch kaum. Was richtig ist, ich weiß es nicht. Ich bin jedenfalls vom RGK RGK [Ringgrabenkollektor] richtig überzeugt und der läuft noch nicht einmal 😁 Also rein mit dem grünen Rohr |
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Ja, ich bin eh viel am Lesen hier und glaub, dass ich schon ein recht gutes Verständnis zu den jeweiligen Vor- und Nachteilen habe Letztendlich müssen wir mal alle Angebote abwarten und dann entscheiden, was finanziell drin ist. |
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Du wirst wschl nicht eure Tricks verraten wollen, wäre trotzdem sehr neugierig, wie das an einem Beispiel aussieht Könnte man eigentlich auch den Heizkreis von so einem kleinen Raum, wenn man den nicht mehr unterbringt, weiter auf die Wand als WH WH [Wandheizung] legen? |
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unser trick ist arbeiten arbeiten arbeiten ... hier eine folie aus den schulungen...  du kennst ja eh die fäden von mir, pedaa, berhan, mampfgnom... da steht alles drinnen. man braucht dann nur noch die zeit zu setzen sich einzuarbeiten...
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Wie würde man denn in der raumweisen Heizlastberechnung eine teilweise Vollbeheizung des Kellers abbilden? Von den reihenweise angeordneten Räumen wird nur der erste Raum als Wohnraum genutzt, bei den anderen Räumen wäre mir die Temperatur egal. Ziel ist, dass sich diese Räume so wenig wie möglich auf die Gesamtheizlast des Gebäudes schlagen. Welche Temperatur nimmt man am besten bei diesen Räumen an? |
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In meiner Tabelle würde ich die Raumtemperaturen ausiterieren, bei denen alle Heizlasten befriedigt werden. Also wenn du im Keller Raum 1 und 2 hast, aber nur Raum 1 beheizen willst, dann erstellst du nur für Raum 1 einen oder zwei Heizkreise. Bei der Raumtemperatur nimmst du erst mal für Raum 1 20C an und für Raum 2 16C. Sind alle Daten fürs gesamte Haus eingetragen, lässt du das Temperatur Gleichgewicht ausiterieren. Dabei wird in Raum 2 die Temperatur so lange abgesenkt, bis die Wärmeströme der Nachbarräume (auch oben drüber) reichen, um die Verluste nach außen zu bedienen. Das ist dann aber schon eine raumweise Heizlastberechnung + Heizungsauslegung. |
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Danke @mampfgnom für den Tipp! Wie würdest du das bei einem innenliegenden Raum wie einer Speis, die keine Außenwand hat und damit nur Wärmegewinne hat, eintragen? Der Raum würde auch unbeheizt logischerweise fast die selbe Temperatur wie die anliegenden bekommen, vlt. 1 Grad weniger? |
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