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Angebotscheck HKLS inkl. LWP + Betonkernaktivierung

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  •  KM1988
  •   Bronze-Award
23.2. - 8.3.2023
16 Antworten | 7 Autoren 16
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Hi zusammen,

bin gerade bei der Evaluierung unseres HKLS Angebots und würde mich über Optimierungsvorschläge freuen, denn so ganz zufrieden bin ich noch nicht.

Folgende Rahmenparameter:
  • 206m² Wohlfläche
  • "Bungalowbauweise" auf Bestandsgebäude --> nur 1 neues getrenntes Geschoss
  • Heizwärmebedarf vom Architekten siehe Screenshot ganz am Ende
  • Lufwärmepumpe, da keine Erdarbeiten durchgeführt werden und auch leider kein Platz für RGK RGK [Ringgrabenkollektor] wäre. 
  • Wärmepumpe + WW-Speicher sollen im Keller stehen --> ca. 10m senkrecht bis Warmwasser-Auslass Dusche
  • Sehr viel Beton, daher möchten wir eine Betonkernaktivierung in der gesamten Decke. Davon sind allerdings ~120m² mit abgehängter Decke! Betonkernaktivierung möchten wir selbst verlegen, allerdings die Planung + Heizkreisverteiler&Anschluss vom Installateur haben 
  • KWL - wird getrennt vergeben an Bekannten
  • Fußbodenheizung - wird selbst verlegt
  • Wandheizung im Bad - wird selbst verlegt
  • Bis auf Duschtasse + Badewanne soll überall nur die Wand-/Unterputzinstallation geschehen. Die Aufputz Geräte schließen wir selbst an.


Meine Punkte bei denen ich beim Angebot noch Bauchweh habe und wo ich mich speziell über Vorschläge freuen würde:
  • Weichwasseranlage erscheint mir sehr teuer. 
  • Angebotene Wärmepumpe Daikin erscheint mir relativ teuer, für die Preise die man im Internet findet
  • LWP ist scheinbar nicht modulierend. --> erheblicher Nachteil?
  • Installateur sagt Betonkernaktivierung ist in meinem Fall bei abgehängter Decken ein Blödsinn. Die Auslegung lässt er hier vom Materialliferanten machen. 
  • BKA ensprechend auch sehr teurer Quadratmeter-Preis (teurer als Fußbodenheizung!)
  • Installateur emfpielt ausdrücklich Einzelraumregelung falls BKA BKA [Betonkernaktivierung] gemacht wird! Da er meint dass ich sonst ständig manuell im Herbst/Frühling die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zu/abschalten muss.



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  •  stefano
  •   Bronze-Award
23.2.2023  (#1)

zitat..
schrieb: [ref]:71478#71478[/ref]LWP ist scheinbar nicht modulierend. --> erheblicher Nachteil?

Auf der Daikin-Seite steht Inverter. Dann ist die modulierend. Interessant wäre wie weit die runtermodulieren kann. 8 kW dürften auch überdimensioniert sein. Beim EA EA [Energieausweis] steht evtl. auf den nächsten Seiten eine Heizlastabschätzung? Sonst stell mal den Rest davon rein.

zitat..
schrieb: [ref]:71478#71478[/ref]Installateur sagt Betonkernaktivierung ist in meinem Fall bei abgehängter Decken ein Blödsinn. Die Auslegung lässt er hier vom Materialliferanten machen. 

Viel Spaß mit der Auslegung vom Rohrhersteller. Die sind fast immer für die Rundablage. Deshalb unbedigt vorher hier reinstellen.

zitat..
schrieb: [ref]:71478#71478[/ref]Installateur emfpielt ausdrücklich Einzelraumregelung falls BKA BKA [Betonkernaktivierung] gemacht wird! Da er meint dass ich sonst ständig manuell im Herbst/Frühling die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zu/abschalten muss.

Blödsinn. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] sollte sowieso auch zum Heizen verwendet werden.

 


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  •  KM1988
  •   Bronze-Award
23.2.2023  (#2)

zitat..
stefano schrieb:

Auf der Daikin-Seite steht Inverter. Dann ist die modulierend. Interessant wäre wie weit die runtermodulieren kann. 8 kW dürften auch überdimensioniert sein. Beim EA EA [Energieausweis] steht evtl. auf den nächsten Seiten eine Heizlastabschätzung? Sonst stell mal den Rest davon rein.

Alles klar, dann habe ich das falsch verstanden, konnte bei der WPWP [Wärmepumpe] eben nichts Richtung modullierend finden, dass Inverter ebenfalls darauf hindeutet war mir nicht bewusst.
Zu Heizlastabschätzung finde ich im EA EA [Energieausweis] gerade nichts, hatte die Annahme dass der Wert Heizwärmebedarf Qh,SK=9.696 kWh/a der hierfür heranzuziehende Wert ist. Um den EA EA [Energieausweis] online zu stellen müsste ich doch ganz schön viel schwärzen, daher hab ich diesen rausgelassen :)


zitat..
stefano schrieb:

Viel Spaß mit der Auslegung vom Rohrhersteller. Die sind fast immer für die Rundablage. Deshalb unbedigt vorher hier reinstellen.

Das denke ich mir eben auch. Wie wäre dann hier die korrekte Vorgehensweise? Den Installateur lediglich sagen ich brauche x Meter 20x2 Rohr? Woher bekomme ich dann die zu verlegenden Heizkreise. Hier im Forum sieht man immer die Mäander Verlegung. So wie dem Installateur sein Rohrhersteller wohl rechnet ist das scheinbar exakt gleich verlegt wie eine klassische Fußbodenheizung.


zitat..
stefano schrieb:

Blödsinn. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] sollte sowieso auch zum Heizen verwendet werden.

Trotz abgehängter Decke? Installateur meinte zum Heizen ist die ohnehin Blödsinn. 
Wenn ich die auch zum Heizen verwende, passt dann noch weiterhin seine Auslegung der Fußbodenheizung? Er meinte auch dass ich mir bei den Zimmer im Norden eben die BKA BKA [Betonkernaktivierung] sparen kann, da ich hierfür ja ohnehin keine Kühlung brauchen werde.

Sehe schon, Betonkernaktivierung ist noch nicht wirklich in der breiten HKLS Wirtschaft angekommen, obwohl ich das Unternehmen eigentlich als durchwegs modern und progressiv einschätze :)




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  •  stefano
  •   Bronze-Award
23.2.2023  (#3)

zitat..
KM1988 schrieb: Alles klar, dann habe ich das falsch verstanden, konnte bei der WPWP [Wärmepumpe] eben nichts Richtung modullierend finden, dass Inverter ebenfalls darauf hindeutet war mir nicht bewusst.
Zu Heizlastabschätzung finde ich im EA EA [Energieausweis] gerade nichts, hatte die Annahme dass der Wert Heizwärmebedarf Qh,SK=9.696 kWh/a der hierfür heranzuziehende Wert ist. Um den EA EA [Energieausweis] online zu stellen müsste ich doch ganz schön viel schwärzen, daher hab ich diesen rausgelassen :)

Kann man darüber abschätzen. Noch genauer gehts mit dem Transmissionsleitwert Lt und Lüftungsleitwert Lv. Such die beiden Werte mal raus.

zitat..
KM1988 schrieb: Trotz abgehängter Decke? Installateur meinte zum Heizen ist die ohnehin Blödsinn. 
Wenn ich die auch zum Heizen verwende, passt dann noch weiterhin seine Auslegung der Fußbodenheizung? Er meinte auch dass ich mir bei den Zimmer im Norden eben die BKA BKA [Betonkernaktivierung] sparen kann, da ich hierfür ja ohnehin keine Kühlung brauchen werde.

Sehe schon, Betonkernaktivierung ist noch nicht wirklich in der breiten HKLS Wirtschaft angekommen, obwohl ich das Unternehmen eigentlich als durchwegs modern und progressiv einschätze :)

Der Insti hat schon irgendwo recht. Bei einer abgängten Decke (besonders wenn die Platten geschlossen sind) funktioniert die BKA BKA [Betonkernaktivierung] deutlich schlechter. Mit Lochplatten wirds schon besser werden oder gleich ein System für abgehängte Decken verwenden:

https://www.baulinks.de/webplugin/2019/i/1057-upnor1.jpgBildquelle: https://www.baulinks.de/webplugin/2019/i/1057-upnor1.jpg
Müsstest mal die Threads durchsuchen. Das Thema mit abgeängter Decke + BKA hatten wir schon paar mal und wurde tlw. auch dann ausgeführt. Da wären Erfahrungswerte von den Usern super.
Müssen 120 m² mit abgehängter Decke ausgeführt werden oder lässt sich das noch reduzieren?

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  •  KM1988
  •   Bronze-Award
23.2.2023  (#4)

zitat..
stefano schrieb:

Kann man darüber abschätzen. Noch genauer gehts mit dem Transmissionsleitwert Lt und Lüftungsleitwert Lv. Such die beiden Werte mal raus.

Hier die beiden Werte - Lt=137,63W/K ; Lv=51,09W/K

2023/20230223777847.jpg


zitat..
stefano schrieb:

Der Insti hat schon irgendwo recht. Bei einer abgängten Decke (besonders wenn die Platten geschlossen sind) funktioniert die BKA BKA [Betonkernaktivierung] deutlich schlechter. Mit Lochplatten wirds schon besser werden oder gleich ein System für abgehängte Decken verwenden:

Müsstest mal die Threads durchsuchen. Das Thema mit abgeängter Decke + BKA hatten wir schon paar mal und wurde tlw. auch dann ausgeführt. Da wären Erfahrungswerte von den Usern super.
Müssen 120 m² mit abgehängter Decke ausgeführt werden oder lässt sich das noch reduzieren?

Die 120m² abgehängte Decke müssen schalltechnisch sein, haben dort erhöhte Raumhöhe und viel Glas, das wäre definitiv vom Schall komplett unwohnlich ohne abgehängte Decke. Ein Teil der abgehängten Decke wird daher auch eine Akustikdecke.

Den Forumseintrag den ich damals gelsen habe war u.a. der hier https://www.energiesparhaus.at/forum-bka-mit-abgehaengter-akustikdecke/54949_3 wo das Ergebnis war dass es sich wohl trotzdem "rentieren" würde trozdem abgehängter Decke die BKA BKA [Betonkernaktivierung] zu machen. Das System mit der aktivierung für die abgehängten Decken ist eben echt sündhaft teuer! Das steht dann in keiner Relation, dann kühle ich lieber nur mit Fußbodenheizung.


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  •  stefano
  •   Bronze-Award
23.2.2023  (#5)

zitat..
KM1988 schrieb: Hier die beiden Werte - Lt=137,63W/K ; Lv=51,09W/K

Dann bist bei 7 kW Heizlast. Solare + interne Gewinne nicht berücksichtigt. 


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  •  juxtaposition
23.2.2023  (#6)

zitat..

Die 120m² abgehängte Decke müssen schalltechnisch sein, haben dort erhöhte Raumhöhe und viel Glas, das wäre definitiv vom Schall komplett unwohnlich ohne abgehängte Decke. Ein Teil der abgehängten Decke wird daher auch eine Akustikdecke.

Das verstehe ich nicht. Meine Eltern leben in einer Altbauwohnung. Deckenhöhe 3.50m. Eine Wand komplett verglast mit Ausgang in den Garten. Keine Abgehängten Decken und keine akkustischen Probleme...

Lg


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  •  berhan
  •   Gold-Award
23.2.2023  (#7)
Habe das Angebot einmal kurz überflogen, beziehe mich jetzt nur auf die Heizung.

1. Bitte keine Einzelraumregelung, funktioniert mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] sowieso nicht.
2. Die Anbindeleitungen 26 mm) sind mMn zu gering
3. Der Preis für die Wandheizung ist zu hoch, an sich ist der Materialaufwand geringer als bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung]
4. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bitte überall machen und natürlich bring diese auch etwas bei einer abgehängten Decke. Gerade bei einem Bungalow, oder wo glaubst du denn wo die meiste Energie des Gebäudes bei einem Bungalow verloren geht, natürlich über die Decke. Und wenn da eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] zum Heizen verwendet wird, fällt dieser Energieentzug schon einmal weg. Nachdem du dir die BKA BKA [Betonkernaktivierung] eh selbst verlegen möchtest, und dein Insti eh keine Ahnung von der Planung hat (und der Rohrhersteller vermutlich auch nicht), würde ich dir empfehlen, die FBH FBH [Fußbodenheizung], BKA und WH WH [Wandheizung] aus dem Angebot zu streichen und selber zu machen, sowie das Material anders wertig zu beschaffen.  

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  •  KM1988
  •   Bronze-Award
24.2.2023  (#8)

zitat..
stefano schrieb:

Dann bist bei 7 kW Heizlast. Solare + interne Gewinne nicht berücksichtigt.

Solare Erträge sind bei uns wohl definitiv gegeben. Sehr große Glasfront Richtung Süden, Südosten und Südwesten wo im Winter die Sonne reinscheinen wird bei klarem Wetter - und somit kalten Temperaturen.
Wenn ich die Homepage richtig deute hat die Daikin 4-8KW als Bereich. https://www.daikin.de/de_de/produktfamilien/altherma-niedertemperatur-luft-wasser-waermepumpe/daikin_altherma_3_r.html 4KW wohl etwas hoch?


zitat..
juxtaposition schrieb:

Das verstehe ich nicht. Meine Eltern leben in einer Altbauwohnung. Deckenhöhe 3.50m. Eine Wand komplett verglast mit Ausgang in den Garten. Keine Abgehängten Decken und keine akkustischen Probleme...

Lg

Mag sein dass sie das auf wundersame Weise gelöst haben, ich habe allerdings hier im Freundes und Bekanntenkreis schon zuviel gesehen wodurch ich von abgehängten Akustikdecken mehr als überzeugt bin. Außerdem haben wir viele LED Bänder, was in der Betondecke lediglich zum ärgern wäre. 


zitat..
berhan schrieb:

Habe das Angebot einmal kurz überflogen, beziehe mich jetzt nur auf die Heizung.

1. Bitte keine Einzelraumregelung, funktioniert mit BKA BKA [Betonkernaktivierung] sowieso nicht.
2. Die Anbindeleitungen 26 mm) sind mMn zu gering
3. Der Preis für die Wandheizung ist zu hoch, an sich ist der Materialaufwand geringer als bei einer FBH FBH [Fußbodenheizung]
4. Die BKA BKA [Betonkernaktivierung] bitte überall machen und natürlich bring diese auch etwas bei einer abgehängten Decke. Gerade bei einem Bungalow, oder wo glaubst du denn wo die meiste Energie des Gebäudes bei einem Bungalow verloren geht, natürlich über die Decke. Und wenn da eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] zum Heizen verwendet wird, fällt dieser Energieentzug schon einmal weg. Nachdem du dir die BKA BKA [Betonkernaktivierung] eh selbst verlegen möchtest, und dein Insti eh keine Ahnung von der Planung hat (und der Rohrhersteller vermutlich auch nicht), würde ich dir empfehlen, die FBH FBH [Fußbodenheizung], BKA und WH WH [Wandheizung] aus dem Angebot zu streichen und selber zu machen, sowie das Material anders wertig zu beschaffen.

Danke berhan,
1. Hätte ich ohnehin weggelassen, dafür hab ich schon zuviel hier im Forum gelesen. Auch wenn der Insti darauf besteht
2.  nehme an du nimmst das von 1.4 im Angebot? da steht ja "Henco-Verbundrohr mit Isolierung 6 mm 32x3 Henco-Verbundrohr mit Isolierung 6 mm 26x3 mm"
3. Danke, werde ich ansprechen ob das etwa mit Montage angeboten wurde
4. Genau so wäre auch meine laienhafte Überlegung gewesen. Bungalow mit großer Betondecke --> Decke heizen und kühlen müsste den größten Effekt haben.

Der Grund warum ich das gerne mit dem Insti machen würde ist der dass einige gute Freunde dort arbeiten und mir diese somit auch bei der Installation der Fußbodenheizung helfen würden. Nur woher sonst eine ordentlich Planung dafür bekommen? Denn aus dem Angebot streichen und dann plötzlich die Heizung selbst planen ist nicht in meinem Kompetenzbereich :)




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  •  ds50
  •   Gold-Award
24.2.2023  (#9)

zitat..
KM1988 schrieb: Nur woher sonst eine ordentlich Planung dafür bekommen? Denn aus dem Angebot streichen und dann plötzlich die Heizung selbst planen ist nicht in meinem Kompetenzbereich

Offensichtlich ist die Planung aber auch nicht die Kompetenz deines Instis. Und vom Rohrhersteller bekommst ziemlich sicher nur Bullshit.

Flow30.at und deren Kontakt wäre eine Idee...


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  •  scarpej
  •   Bronze-Award
24.2.2023  (#10)

zitat..
stefano schrieb: Müsstest mal die Threads durchsuchen. Das Thema mit abgeängter Decke + BKA hatten wir schon paar mal und wurde tlw. auch dann ausgeführt. Da wären Erfahrungswerte von den Usern super.

Habe eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] + abgehängte Decke mit Rigips ca 5cm Luftpolster im Bungalow 200qm.

Ohne gemessen zu haben, folgende Erfahrungswerte: 

Im ersten Sommer war die abgehängte Decke noch nicht montiert und es wurde bereits passiv gekühlt. --> Super funktioniert.

Im zweiten Sommer war dann die Decke drauf und wir haben auch passiv gekühlt --> Super funktioniert.

Ich persönlich konnte absolut keinen, also nicht mal den minimalsten Unterschied zu vorher feststellen. Daher würde ich das Argument (BKA mit abgehängter Decke geht nicht) für mich schlichtweg kübeln.

Und dank der Forenuser hier, habe ich die  BKA mit der bösen abgehängten Decke nun seit diesem Winter auch als Heizung laufen ... Einfach nur TOP! 
emoji 👍



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  •  KM1988
  •   Bronze-Award
24.2.2023  (#11)

zitat..
ds50 schrieb:

Offensichtlich ist die Planung aber auch nicht die Kompetenz deines Instis. Und vom Rohrhersteller bekommst ziemlich sicher nur Bullshit.

Flow30.at und deren Kontakt wäre eine Idee...

Hab ihm im initialen Gespräch sogar die flow30 Punkte aufgeschrieben. Wurde so hingenommen dass sie eh wissen wie man die Heizung auslegt und es nicht gewohnt seien dass ein Kunde da solche Anforderungen hätte.
Ich denke bezüglich Planung muss ich ihm nochmal auf die Füße steigen, außer jemand hat einen heißen Tip fürst Linz-West.


zitat..
scarpej schrieb:

Habe eine BKA BKA [Betonkernaktivierung] + abgehängte Decke mit Rigips ca 5cm Luftpolster im Bungalow 200qm.

Ohne gemessen zu haben, folgende Erfahrungswerte: 

Im ersten Sommer war die abgehängte Decke noch nicht montiert und es wurde bereits passiv gekühlt. --> Super funktioniert.

Im zweiten Sommer war dann die Decke drauf und wir haben auch passiv gekühlt --> Super funktioniert.

Ich persönlich konnte absolut keinen, also nicht mal den minimalsten Unterschied zu vorher feststellen. Daher würde ich das Argument (BKA mit abgehängter Decke geht nicht) für mich schlichtweg kübeln.

Und dank der Forenuser hier, habe ich die  BKA mit der bösen abgehängten Decke nun seit diesem Winter auch als Heizung laufen ... Einfach nur TOP! 
👍

Danke vielmals für das Feedback! Bekräftigt mich in meiner Meinung zu BKA BKA [Betonkernaktivierung] + abgehängte Decke im Wohnraum.




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  •  ds50
  •   Gold-Award
24.2.2023  (#12)

zitat..
KM1988 schrieb: Ich denke bezüglich Planung muss ich ihm nochmal auf die Füße steigen

Es ist eine Vermutung, aber ich bin mir aus eigener Erfahrung ziemlich sicher: Er kann das nicht. Also kannst du das auch nicht von ihm verlangen - sondern die Planung auslagern. Er soll dann einfach stur nach Plan verlegen, auch wenn ihm das nicht schmeckt (" *grummel* hamma noch die so gemacht, so ein komplizierter Kunde *grummel* ").
Wer zahlt, schafft an. Ist so.


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  •  berhan
  •   Gold-Award
24.2.2023  (#13)

zitat..
ds50 schrieb: Er soll dann einfach stur nach Plan verlegen

Die Verlegung wurde gar nicht angeboten, sondern nur das Material, somit würde er nur das Material zum überhöhten Preis verkaufen und das muss nicht sein.


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Hallo KM1988,
hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Angebotscheck HKLS inkl. LWP + Betonkernaktivierung

  •  KM1988
  •   Bronze-Award
24.2.2023  (#14)

zitat..
ds50 schrieb:

Es ist eine Vermutung, aber ich bin mir aus eigener Erfahrung ziemlich sicher: Er kann das nicht. Also kannst du das auch nicht von ihm verlangen - sondern die Planung auslagern. Er soll dann einfach stur nach Plan verlegen, auch wenn ihm das nicht schmeckt (" *grummel* hamma noch die so gemacht, so ein komplizierter Kunde *grummel* ").
Wer zahlt, schafft an. Ist so.

Ein bisschen habe ich die Befürchtung auch, nur ich wüsste gerade nicht wie "Planung auslagern" im konkreten Fall funktionieren soll, wenn nichtmal ein eigentlich modern wirkender Insti mir die Planung machen kann. Wie gesagt - für Tips zu jemanden der sowas auf Stunden-Basis o.ä. macht bin ich gerne dankbar. I


zitat..
berhan schrieb:

Die Verlegung wurde gar nicht angeboten, sondern nur das Material, somit würde er nur das Material zum überhöhten Preis verkaufen und das muss nicht sein.

Richtig, Verlegung Fußbodenheizung und BKA BKA [Betonkernaktivierung] würde bauseits durchgeführt.




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  •  KM1988
  •   Bronze-Award
8.3.2023  (#15)
Ich grabe meinen Thread hier nochmal aus.
Eventuell hat sonst noch jemand einen Input, wie man in so Fällen zu einer professionellen Planung kommt wenn die lokalen Instis sowas nicht anbieten können/wollen. Gebiet Oberösterreichischer Zentralraum.

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
8.3.2023  (#16)
ahja, da war noch was ... 😌

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