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"Aber wenn mir da eine Komponente ausfällt, ist das ganze Haus finster" Nein. Die Businstallation ist auf der logischen Seite dezentral aufgebaut. Jeder Schalter hat seine eigene Steuereinheit, um Telegramme zu verschicken. Es gibt in der Basisversion keinen benötigten zentralen Server der ausfallen kann. Wird ein Schalter defekt, kann man diesen nicht mehr verwenden, alles andere im Haus funktioniert weiter. Sollte ein Schaltaktor ausfallen, sind alle von dem Aktor versorgten Kreise außer Betrieb, der Rest funktioniert ebenfalls weiter. |
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Zu den Kosten, das sind meine persönlichen Werte aus 2018, daher nur als grober Anhaltspunkt zu verwenden. Jeder Preis ist das Material fix fertig eingebaut ohne einen Handgriff durch mich. Basisparametrierung der Komponenten war dabei, alle weiteren Schritte in der ETS habe ich selbst gelernt und parametriert. Kostenblock 1 - In jedem Fall erforderlich - das absolute Minimum für einen KNX Bus
Kostenblock 2 - Schalter für alle niederrangigen Räume + Automatik Einiges dieser Kosten hat man auch bei einer konventionellen Installation
Kostenblock 3 - Erweiterte Steuerung Gira X1 mit Handy App, Wetterstation mit Wind, Helligkeit, Niederschlag, Temperatur. Beides nicht zwingend notwendig.
Kostenblock 4 - selbst gekaufte, angesteckte, parametrierte Taster, allerdings mit aktuellen voltus Preisen aus dem Web. Gerade bei den Glastastern hat man dann die Möglichkeit, statt 2 x 5 konventionellen Schaltern an der Wand nur einen schlanken Schaltpunkt zu haben.
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Hallo rabaum, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KNX Bus Elektroinstallation: Mythen und Fakten |
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Super, danke für den Thread, hilft sicherlich einigen weiter, den KNX Mythos zu überwinden. Ich möchte aber noch anmerken, dass es bei der Komponentenauswahl sicher noch Einsparungspotential gibt, da Gira nicht die billigsten sind (zb. verglichen mit MDT, Lingg Janke usw.) Viele Elektriker halten leider jedoch an den teueren Komponenten von den großen Herstellern (Gira, Jung, Hager usw.) fest. |
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Auf jeden Fall! Da kann man den Gap noch kleiner halten. |
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Das stimmt, der Grund ist halt meistens, dass sich die Elektriker mit der Konfiguration der großen Hersteller auskennt und jetzt nicht bei einer Installation experimentieren wollen. Verstehe ich auch irgendwie... Ich habe auch einiges an Überzeugung gebraucht dass mein Elektriker die MDT Glastaster verbaut. Habe gesagt ich werde mich mit der Konfiguration beschäftigen, jetzt verbaut der Elektriker fast nur noch MDT Glastaster. 😉 |
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War bei mir genau so. 😅 Das Ding kann ja nichts sein, wenn es nur 140 Euro kostet und den Busankoppler schon integriert hat. Diese Taster haben sich irgendwie zum Quasi-Standard entwickelt. Ich kenne keinen Hersteller, der einen ähnlichen Funktionsumfang + Design + Preis anbieten kann. |
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Viel positives zu KNX würde ja schon gesagt, ich bin durchaus pro KNX und auch der Meinung man kann damit mit konventionellen Preisen konkurrieren wenn man will, aber auch mal ein paar negative Punkte - Den single point of failure gibt es bei den allermeisten KNX Systemen im Einfamilienhaus durchaus und das ist die Spannungsversorgung, daneben gibt es noch einige Geräte wie z.B. Die IP-Schnittstelle, Dali-Schnittstelle (wer plant den haute noch Licht proffesionell ohne Dali? ^^) bei denen sehr viel auf einmal ausfallen kann. Mir persönlich ist das egal wenn ein Smarthomesystem mal in 10 Jahren ein paar Stunden ausfällt bis ich Ersatz habe werde ich es irgendwie verkraften... - Was du überhaupt nicht gerechnet hast ist die Parametrisierung, nicht mal die ETS-Lizenz ist dabei und das ist ein großer Kostenfaktor, 40 Stunden Systemintregator darf man da schon mal je nach Größe drauf legen wenn man es selber nicht kann und natürlich jede Änderung kostet :) - KNX kennt man mittlerweile das Alter an eine richtige Weiterentwicklung gibt es nicht, schaut euch doch mal die ETS6 an... - Die KNXA blockiert günstige Geräte mit hohen lizenzgebühren und sehr teuren Zertifizierungen, viele Hersteller die tief in KNX verwurzelt sind backen mittlerweile ein eigenes System oder versuchen sich abzuspalten |
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Toller Thread. Gerade für "Selbermacher" sind gegenüber den oben genannten Preisen noch mal deutliche Einsparungen möglich. Wir sind am Ende auf weniger als 2.000 EUR Mehrkosten gegenüber einer konventionellen Variante gekommen... Die Planung war (zumindest bei unseren Ausgangsbedingungen mit zahlreichen Wechselschaltungen etc.) eher einfacher als bei einer konventionellen Installation. Die Parametrierung war auch für mich als Laien kein Problem. Beispiel für eine automatisierbare Basisinstallation mit 48 Kanälen zu einem Kanalpreis von nur rd. 32 EUR: 2*Interra Universalaktor24-fach 320 EUR (alternativ MDT für 370 EUR) Netzteil Meanwell 75 EUR 6*Lingg & Janke Tasterinterface für "herkömmliche" Taster: 50 IP Interface: 170EUR ETS Lite: 240 EUR Busleitung 100m: 50 EUR Kleinmaterial zB für Verbindung Taster/Tasteinterface: 50 EUR ______________ 1.525 EUR (brutto) Automatisierung etc. zB über Home Assistant (läuft zB auf altem Laptop oder NAS) Wir haben zusätzlich noch einen Präsenzmelder und damit alle unsere (zugegebenermaßen eher bescheidenen) Ansprüche an ein Smart Home erfüllt ("Fernsteuerung", "Zentral-Aus", Zentral- und Zeitsteuerung Raffstores, bei Bedarf Sprachsteuerung) |
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Wir haben auch ein KNX System und alles selbst gemacht. Daher wird es wahrscheinlich nicht viel mehr als eine konventionelle Verdrahtung gekostet haben. Wie Andreas90 bereits erwähnt hat denke ich auch das eine großer Kostenfaktor die Programmierung sein kann. Ich habe alles selbst programmiert, aber wenn ich mir vorstelle das für jede kleine Änderung jemand kommen muss zum umprogrammieren summiert es sich schnell. Fürs ETS6 Home habe ich 180€ gezahlt. Früher gab es glaube ich nur die Vollversion für 1000€ |
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Ich hab auch alles selbst programmiert mit einer "gratis" ETS5 Version Für jeden der technisch ein bisschen versiert ist und logisch denken kann ist es eigentlich möglich aus meiner Sicht. |
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Habe auch alles (ausser Verteiler) selbst an meiner KNX Installation gemacht. Alles mit MDT Teilen, die Preis/Leistungsmäßig unschlagbar sind. Dazu noch openHAB als Smarthome-System. #Klugscheiss Bei KNX wird nichts programmiert, sondern parametrisiert |
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"Gratis" Versionen kann man natürlich auch verwenden. Wollte es hier nur nicht erwähnen 😉. Mir waren es schlussendlich die 180€ Wert eine Version zu kaufen |
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Toller Thread, der hat mich gerade dazu gebracht, dass es doch ein kleines Bus System wird. Habe bis jetzt leider auch immer nur die Mythen über die Preise gehört.. Danke dafür @rabaum 👏 LG Jan |
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Ein prof. KNX Planer sollte für ein 0815 Einfamilienhaus sicher keine 40 Stunden benötigen, so großartig unterschiedlich werden die einzelnen KNX Installationen nicht sein. Dieses Argument kommt öfters. Der einzige single point of failure ist die Spannungsversorgung, die könnte man sich auf Vorrat zulegen und einfach selbst austauschen, wenn die mal nach 20 Jahren oder länger kaputt werden sollte. IP-Schnittstelle, Dali ist für ein KNX Haus nicht notwendig und gibts in einem herkömmlichen Haus auch nicht. Und genau hier fangen dann die Vergleiche leider zu hinken an und die Argumente dagegen häufen sich, wenn Licht-, Multiroom Audiosteuerung, Videogegensprechanlage, coole Touchpanels usw. ins Spiel kommen. Klar ist das dann viel teurer und aufwändiger als ein normales Haus ohne diese Spielereien...aber wiederum auch günstiger, wenn man alles auf KNX macht anstatt Insellösungen. |
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Stimmt. Die anderen Punkte wiederum nicht, weil IP Interface ist nicht für den Betrieb notwendig und DALI ist keine Basisinstallation für einen Bus. Da musst du jetzt unterscheiden. Raff rauf und runter, Licht ein und aus war bei mir inklusive. Diese paar Basisbefehle zieht dir der Elektriker (sofern er es kann) ohne großen Aufwand rein. Alle fortgeschrittenen Befehle habe ich mir selbst parametriert. Sehe das wie @gdfde, denn was vergleich wir überhaupt? Den KNX Bus der mit der Standardinstallation konkurriert, nicht mit zig Szenen für jeden erdenklichen Use Case im Haus. Das Thema voll smart mit Automation habe ich bewusst ausgelassen. Außerdem ist das ETS Werkl mit ein paar Youtube Videos relativ leicht erlernbar und perfekt für DIY geeignet, weil eben nichts passieren kann. Wenn das Telegramm nicht ankommt, dann tut sich halt nichts vs. Lebensgefahr beim Fehler in der Verkabelung. Genau, da sind halt Welten dazwischen, weswegen mir ja der Vergleich auf Augenhöhe so wichtig ist, wo dann meist herauskommt, dass nur ganz wenige Tausender Unterschied übrig bleiben. Sobald dann so eine proprietäre Funk-Insel-Lösung für Raff-Gruppen dazukommt, hat man sofort die Parität erreicht. |
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kannst du das etwas näher Ausführen? An dem ETS Geraffel stört mich einiges (nur Windows z.B.) aber was an dem KNX Standard stört dich oder meinst du nur das Setup? |
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KNX wird es auch in den nächsten 20-30 Jahren noch geben, da es hunderte verschiedene Hersteller gibt und nicht alle gleichzeitig in Konkurs gehen werden 😀 Kann man wahrscheinlich von den anderen Firmen mit zentralen Lösungen am Markt nicht erwarten und dann hat man eine Mega-Baustelle, wenn z.B. ein Miniserver nicht mehr verfügbar ist... |
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Also ich hab ja auch KNX installiert und finde es super. Meine Frau braucht das alles nicht. Sagt sie, aber gibt auch fleissig Szenenbefehle über Alexa oder öffnet das Gartentor über Siri. Glorifizieren würde ich es aber dennoch nicht. Denn wenn a) ich nicht all diese Spielereien haben wollen würde und b) ich mich nicht intensiv damit beschäftigt hätte und alles selber machen könnt, würd die Kalkulation gleich ganz anders ausschauen. Und ehrlich, was bringt mir so eine komplette Minimalfunktionalität die nicht mal mehr kann als eine konventionelle Installation? Klar wenn ich vorhabe zu erweitern wenn wieder Geld da ist machts Sinn. Aber sonst machen konventionelle Installationen ja durchaus auch noch Sinn. ich sag mal für jede Anforderung gibts die richtige Lösung, man muss nicht mit dem Premiumsystem KNX banale Anforderungen lösen wenns einfacher auch geht. |
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Finde ich gut, da muss ich auch meinen Senf dazu geben! 😀 Solche Aussagen kenne ich auch, und es ist ja auch etwas dran! Weil: Meist wird eine einfache, konventionelle Basisinstallation mit einer umfangreichen KNX-Installation verglichen - und dann vervielfachen sich die Kosten schnell! Man müsste also eine vergleichbare Ausstattung konventionell und Bus vergleichen! Nur ein Beispiel: Beschattung manuell oder mit Funk im Vergleich zu einer konventionellen, verkabelten Beschattungslösung, mit Wetterstation und Automatikfunktionen - da könnte KNX möglicherweise sogar günstiger sein! Ich kenne bisher aber kein EFH mit einer verkabelten konventionellen Beschattung - bei KNX aber eine Selbstverständlichkeit! Das stimmt nicht zwingend so! Taster, Bewegungs- und Präsenzmelder hängen am Bus, der - bis auf einen Ring - in beliebiger Struktur ausgeführt werden kann. Theoretisch reicht eine Busleitung durchs ganze Haus. Beim Licht ist DALI Stand der Technik, hier reicht eine Leitung pro Stromkreis, und mehr als 1 oder 2 Lichtstromkreise pro Stockwerk sind meist nicht erforderlich. Lediglich Beschattung und schaltbare Steckdosen werden zentral verkabelt. Natürlich kann es gelegentlich Gründe geben, anders zu verkabeln. Ja, das gibt es. Da können auch wirtschaftliche Interessen des Elektrikers bzw. Konditionen beim Einkauf eine Rolle spielen! Vorsicht ist auch geboten, wenn der Elektriker eine "KNX-Anlage vom Hersteller xyz" anbietet, da kommt der Verdacht auf, dass er ein vom Großhändler oder Hersteller zusammengestelltes Paket anbietet, was nicht unbedingt mit den Wünschen des Kunden zusammenpassen muss! KNX ist herstellerübergreifend unbeschränkt kompatibel und bei einer guten Planung kommen immer Komponenten verschiedenster Hersteller zum Einsatz! Diese sollten ausgewählt werden nach Funktionalität, nach Eignung - oder auch nach Preis! MDT Glastaster: Ja, die sind oft gefragt, und ich kann auch nichts Negatives über diese Taster sagen, bis auf einen Punkt: Ich mag sie nicht! Weil: Ein Taster, bei dem ich die Tasten und den Druckpunkt nicht erfühlen kann, ist für mich unpraktisch! Ich greife oft in einem noch finsteren Raum um's Eck auf meine 4-fach Taster und finde ohne hinsehen die gewünschte Taste. Die Patsch-Funktion ist m.A. nach nur ein matter Ersatz! Aber das ist natürlich Geschmackssache! Das würde ich nicht unbedingt als Nachteil sehen! Ich bin bei der ETS3 eingestiegen - und seit damals hat sich schon einiges verändert! Aber das Wichtigste ist geblieben: Auch uralte KNX-Komponenten können weiterhin verwendet und parametriert werden - und wir reden hier nicht von Jahren, sondern von Jahrzehnten! Das ist ja genau eine der Stärken von KNX und gibt Sicherheit für die Zukunft! Ja, an der Preispolitik könnte man drehen, die Hürden, KNX-Komponenten auf den Markt zu bringen, sind schon sehr hoch! Grundsätzlich hat sich das System mit den Zertifizierungen aber bewährt, Kompatibilitätsprobleme kenne ich nicht! Ich würde mir ja auch wünschen, dass die ETS kostenfrei angeboten würde, man könnte die Kosten ja in den Komponenten unterbringen! (Nur zum Vergleich: Wenn ich einen Drucker kaufe, koster der Treiber ja auch nicht extra!) Da habe ich aber ganz andere Erfahrungen gemacht! Jedes 0815 Einfamilienhaus ist grundsätzlich anders! Weil Bauherren (müsste ich heutzutage wirklich -Innen schreiben? 😁) verschiedenste Wünsche und Vorgaben haben, verschiedenste Komponenten zum Einsatz kommen, die wiederum auf verschiedene Art zusammenarbeiten! Mnachmal geht es flott dahin - und manchmal gibt es ständig Änderungswünsche, auch noch nach Fertigstellung der Anlage.... Immer wieder ist das Budget ein Thema ist: ich empfehle oft eine umfassende Planung, es müssen aber nicht zwingend alle Komponenten verbaut werden, z.B. Präsenzmelder in jedem Raum sollten wohl vorgesehen werden, müssen aber nicht unbedingt ausgeführt werden. Mehr als einmal haben Bauherren anfangs zu vielen Vorschlägen "brauchen wir nicht" gesagt, später dann aber "hätten wir nur"! So eine Minimalvariante, die eine konventionelle Installation nachbildet, wird wohl kaum vorkommen. Flexibilität bei der Tasterbelegung gibt es in jedem Fall und ich kenne auch keine Anlage ohne Beschattungssteuerung, die wird ja - bis auf die Wetterstation - gratis im Aktor mitgeliefert! Und wenn du DALI hat, ist schon mal alles dimmbar und auch Soft Ein/Aus ist dabei. Gruß GKap
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...dann gibt es mehr als genug Loxone Material auf Willhaben. Es geht hier zwar prinzipiell um KNX, und finde diesen Aspekt Pro KNX sowieso am Wichtigsten. Trotzdem fühle ich mich auch bei Loxone (prinzipiell) gut aufgehoben bzw. gibt es in Punkto Programmierung in Richtung Smart Home hier schon große Benefits - dafür hat man halt wieder diesen Single Point of Failure, und ist natürlich einem Hersteller auf Gedeih und Verderb ausgeliefert... Ich denke halt, am Wichtigsten ist es, die Hausinstallation zentral und bus-fähig zu installieren. Wenn alle In- und Outputs am zentralen Verteiler ankommen, dann ist es prinzipiell egal, ob da drin KNX, Loxone, selbst-programmieren SPS oder was auch immer werkelt. Die Hausinstallationen mit den Rohren ist im Nachhinein garnicht mehr zu ändern. Sollte es potentiell Loxone tatsächlich nicht mehr geben kann ich SCHLIMMSTENFALLS alle Loxone Komponenten rausschmeissen und KNX im Haus nachrüsten. So gesehen passt es schon, wenn ich auch schon jetzt auf Fremdprodukte wie DALI oder Komponenten von haus-bus.de zurückgreife. 😄 Und natürlich nicht vergessen: Verteiler immer eine oder zwei Nummern größer wählen! Ich komm bei meinen 1x2m schön langsam an die Grenzen... 🤓 Ich hab übrigens auch schon gehört, dass ein Smarthome einfach mindestens 20.000€ mehr kostet (Eli aus dem Ländle). Da hab ich mir auch meinen Teil dabei gedacht. 😝 Deswegen: Danke für diesen Thread! |
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Aus meiner Sicht ist es alleine die Funktion "Zentral-Aus" schon wert. Ich freue mich jeden Abend und bei jedem Verlassen des Hauses im Winter, dass ich nicht im ganzen Haus schauen muss wo die Kinder überall das Licht angelassen haben Das geht konventionell natürlich auch mit Stromstoßschaltern und Tastern - aber das dürfte sowohl bei den Materialkosten als auch beim zusätzlichen Installationsaufwand vergleichbar mit einer "einfachen" KNX-Installation sein. |
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