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Ich denke dass der Trenchplaner für die Planung der FBH FBH [Fußbodenheizung] eher ungeeignet ist. Die Heizlast von 7,3 kW geht sich schon einmal mit einer Spreizung von 5K (30/25) nicht aus, dazu ist der Volumenstrom rechnerisch einfach zu gering. Dann bringt es auch nix wenn ich einerseits VA5 verlege und dann den Volumenstrom des Heizkreises mit 0,2 l/min abwürge, da kann dann auch gleich ein VA10 verlegt werden. Der Bodenaufbau wird vom Trenchplaner auch nur rudimentär berücksichtigt und Flow30 und gedrosselte Heizkreise schließen sich eigentlich aus. Kurzum, anderes Tool für die Berechnung verwenden.
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Danke für die Rückmeldung - schon beim ersten Versuch mit VA10 komme ich wesentlich besser hin. Da habe ich den VA7, den mein Installateur mir als "seinen Standard" genannt hat, in die falsche Richtung "optimiert". Trotzdem bleiben ein paar Fragen, damit ich meine Denkfehler verbessern kann: Das hatte ich bei dem entsprechenden Post von crink im HTD so nicht verstanden https://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/249710/Heizflaechenplanung-mit-dem-FlowPlanner Ich hatte mit LoopCAD angefangen, dann aber doch den Flowplanner verwendet. Ich hatte mir in den vergangenen Wochen bei den vielen Threads, die ich hier gelesen habe, verstanden, dass die meisten EFH mit 6 - 7 kW auskommen. Flöw30 sagt ja, dass der VL VL [Vorlauf] nicht über 30° sein soll und die Spreizung von 4-5K wurde ebenfalls immer wieder empfohlen. Da habe ich wohl eine völlig falsche Verknüpfung der Empfehlungen im Kopf. Kannst Du (oder jemand anderes) mir einen Link zur Berechnung des notwendigen Volumenstroms geben? Im Flowplanner ist der nicht einstellbar, sondern ergibt sich aus den Rohrparametern und der Länge in Kombination mit der Spreizung, sofern ich das jetzt richtig verstanden habe. Die 0,2 l/min habe ich nur in den Badezimmern - mit VA10 reicht es aber dort auch aus! Ich habe überall Fliesen - reicht dafür der Flowplanner aus? Genauso hatte ich es verstanden und deshalb im Flowplanner auch den Durchfluss immer auf 100% gelassen. Ist hier vielleicht mein Denkfehler? Ich habe gerade mit VA10 begonnen, und es ist um vieles einfacher! Danke @berhan ! Editiert nach den ersten 5 Minuten Planung mit VA10 |
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Das Produkt aus Volumenstrom und Spreizung ergibt die Heizleistung. Ich geh jetzt in meiner nachfolgenden Erklärung einmal von der Normheizlast aus. Gemäß Trenchplaner liegt deine Heizlast bei 7300 Watt, Wasser hat eine Wärmekapazität von ca. 1,163 Watt/h p. kg und Kelvin (ist zwar jetzt noch leicht temperaturabhängig, die Dichte aber auch kommt somit in etwa hin). Gemäß Trenchplaner liegt der Volumenstrom bei (9,2+4,3+5,5) 19 l/min, sind dann 1140 l/h. Mit einer Spreizung von 5 Kelvin ergibt sich bei 1140*1,163*5 eine Heizleistung von 6629 Watt, somit muss die Spreizung von 7,3 kW höher sein (7300/(1,163*1149)= 5,51 Kelvin). Nach Möglichkeit sollte die Spreizung bei Verwendung einer Wärmepumpe (WPWP [Wärmepumpe]) so gering wie möglich sein. Die WPWP [Wärmepumpe] benötig für jedes Kelvin mehr an Vorlauftemperatur 2-3% mehr an Energie für die gleiche Heizleistung (deswegen Flow30). Andererseits benötigt die Umwälzpumpe (UWP) für den doppelten Volumenstrom in etwa die vierfache Leistung (stimmt nicht ganz, eigentlich ist die Leistung vom Differenzdruck abhängig, der ergibt sich aber wiederum vom Volumenstrom. Wobei wir hier zwischen laminarer und turbulenter Strömung unterscheiden müssen, bis 1,17 l/min sind die Strömungen bei einem 17x2 laminar). Somit gibt es einen Kompromiss zwischen Stromverbrauch der WPWP [Wärmepumpe] und der UWP (ich betreibe mein WPWP [Wärmepumpe] beispielsweise mit einer Spreizung von 2-3 K). Bei guter Hydraulik (also wenig Druckverlust) kann die WPWP [Wärmepumpe] mit geringer Spreizung betrieben werden ohne dass der Strom der UWP stark ansteigt. Deswegen ist nicht nur die Länge und der Querschnitt des Heizungsrohrs wichtig, sondern die gesamte Hydraulik (Anbindeleitung z.B. 32x3, 3-Wege-Ventil, Schlamm und Luftabscheider, Querschnitt von Bögen und T-Stücken). Ist ein schwieriges Thema und der Trenchplaner ist in dieser Hinsicht recht einfach gestrickt. Ich habe den Schrankraum als Beispiel herangezogen und komme (wenn ich jetzt die Spezifikationen meines Hauses heranziehe) auf eine Heizleistung von 209 Watt (also ca. 10% weniger als der Trenchchplaner). Bei Fliesen würde das bei mir also in etwa passen, wenn die Wärmeleitfähigkeit des Estrichs aber schlechter ist, kann die Abweichung aber größer sein. Auf jeden Fall würde ich aber den Volumenstrom erhöhen, bei 0,64 l/min wird schon einiges an Leistung verschenkt (wenn ich z.B. den Volumenstrom auf 1,12 l/min erhöhe, kann die Vorlauftemperatur auf 29°C gesenkt werden, bei gleich Heizmittelübertemperatur bzw. ansonst gleicher Heizleistung).  Bei einer Wandheizung können die Differenz größer sein, je nachdem ob es eine Innenwand oder Außenwand ist. Dann muss der Trechplaner drosseln, denn bei (fast) gleicher Leitungslänge ist der Druckverlust und somit auch der Volumenstrom (fast) immer gleich. Und in deiner Tabelle schwankt der Volumenstrom zwischen 0,2 und 0,7 l/min. |
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Danke @berhan, das hilft mir wirklich weiter! Wenn ich also in meinem Beispiel die Spreizung auf 3K (bei 29° VL / 26° RL) reduziere, dann kann ich bessere Volumenströme (laut Trenchplanner zumindest 0,4 l/min im Bad) und weiterhin tolerablen Druckverlust von 17,7 mbar bekommen. Dann ist der Gesamt-Volumenstrom bei (16,2 + 7,5 + 9,7)*60 = 2004 l/h, so dass ich eine Heizleistung von 6992 Watt erhalte. Der Volumenstrom im Windfang wird mit 1,2 l/min gerade turbulent, doch dort brauche ich nicht einmal die eingegebenen 20°C, so dass ich hier etwas eindrosseln könnte. Ist das so weit richtig? Zum Vergleich habe ich jetzt noch eine Planung mit durchgehend VA10 gemacht.: https://grabenkollektor.waermepumpen-verbrauchsdatenbank.de/trenchplanner.html?id=YNTG6Otssvu2xUEakOBT Hier sieht man sofort, dass ich mit 3K Spreizung nicht hinkomme: Bei 29/26 ist der Druckverlust bei 56 mbar, bei 30/27 sogar bei 70. Mit VL VL [Vorlauf] 30° und RL RL [Rücklauf] 26° ist der Druckverlust tolerabel (gut 21mbar), aber ich bekomme gerade einmal 88% der Heizlast als Leistung im großen Wohn-Ess-Zimmer im EG. Ich weiß jetzt jedenfalls, dass der Trenchplanner nur zur groben Abschätzung der Heizungsauslegung gedacht ist - aber er hilft sicher bei der Angleichung der Rohrlängen. Und beim "Herumspielen" mit den Parametern lässt sich recht gut erkennen, wann eine Strömung turbulent wird (Druckabfall verdoppelt sich fast bei minimal geänderter Rohrlänge) und wie wenig Spielraum zwischen zu hohem Druckabfall (bei der Flow30-Grenze von 30 mbar) und unzureichender Heizleistung liegen kann. Kann man jetzt aber sagen, dass die Planung mit VA10 besser ist als die mit VA5 im großen EG-Zimmer? Ist auch noch der Durchfluss von 0.4l/min bei der Planung mit dem engen Verlegeabstand in den Badezimmern zu wenig für eine sinnvolle Wärmeabgabe? Wenn ich ihn auf 120% stelle (also ist er tatsächlich gedrosselt), dann sind es 0,5l/min. Dann habe ich aber so viel Wärme im Bad, dass ich auf eine der Wandheizungen verzichten könnte. Solange der Druckabfall noch passt - wäre das eine Alternative? |
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Beachte, dass die WPWP [Wärmepumpe] so einen hohen Volumenstrom erst mal schaffen muss. Die Nibe schafft beispielsweise je nach Hydraulik 25-30 l/min bei 100% Pumpenleistung. Das würde mit deiner Auslegung gar nicht gehen. Und du willst auch nicht, dass die Pumpe ständig auf Anschlag rennt. |
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der gewinn von VA10 auf VA5 ist gering, der mehraufwand aber hoch und der verleger wird dich noch mehr verfluchen, falls er das überhaupt macht. ;) besser in den schwachen/kritischen räumen ein, zwei heizflächen zusätzlich an die wand, das bringt sehr viel. am besten in den behaglichen zonen ( bereich couch, sitzecke etc) |
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Die WH WH [Wandheizung] sollte bleiben, Fläche ist gegenüber Verlegeabstand zu bevorzugen. Die 30 mbar Druckabfall bei den Heizkreisen darfst nicht so eng sehen, die UWP können meist um die 500-1000 mbar, das Problem liegt meist ganz wo anders. Wenn z.B. ein Suboptimales 3-Wege-Ventil vom WPWP [Wärmepumpe] Hersteller oder vom Insti verbaut wurde, haben die meist einen weitaus größeren Druckverlust als die 30 mbar. Gleiches gilt für Schlammabscheider und Mikroblasenabscheider, oder auch die Fittinge sind vor allem bei Verwendung von Mehrschichtverbundrohren nicht so ideal. Hier wäre das verbaute 3-Wege-Ventil interessant, ich glaube das ist jetzt nicht so der Bringer, wobei zumindest die SWWP aufgrund des R407C jetzt mit größeren Spreizungen um die 5K ganz gut zurecht kommen. |
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Genau deshalb wollte ich es hier erst einmal diskutieren, bevor ich ihn vor den Kopf stoße. Das habe ich in den Bädern, wobei der Installateur eigentlich das 10mm Rehau-System verwenden wollte. Wenn ich mich nicht verrechnet habe (bitte korrigieren!), schafft der geringere Durchmesser (9 vs 15 mm) aber nur 1/3 des Volumenstroms des 17er Rohrs bei gleicher Strömungsgeschwindigkeit. Damit komme ich nie auf meine ca. 80 m Heizkreislänge. Deshalb wollte ich, dass er die 17er (16/2 müsste er extra besorgen) auch an die Wand bringt - vom Platz her wäre das kein Problem. Jetzt hat er mir erklärt, dass er immer die Varionova Noppenplatte (Rehau) verwendet. Geht das überhaupt an der Wand? Im großen Wohn-Essbereich habe ich kaum Wandflächen, die einzige große wird hinter der Schrankwand verschwinden (mit Befestigung der Schrankwand). Vielleicht geht es ja über dem HKV, dann ist auch die Anbindung nicht so lang. Ist aber der Durchgang zur Terrassentür, nicht wirklich eine behagliche Zone. |
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80m daumenregel gilt für 16er. 17er können auch bis 100m. Dünneres halt entsprechend kürzer. Muss halt hydraulisch zu den anderen passen. An der Wand einfach klemmschienen und das Rohr da reinklippen. Am besten aluverbund, weil das die Form hält. Mehrlagig einputzen mit Gewebe, fertig. Wenn im wohnbereich nur schlechtere Flächen an der Wand möglich sind, diese halt nutzen. Beleg testweise mal zusätzliche Flächen im planner. Da siehst du schnell was geht. Ich hab einfach alles vollgeklatscht, auch hinter Schrank und incl. Decke. Fläche, Fläche, Fläche |
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