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Hallo, mein Beileid, leider wurde deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] von einem Gas-/Öl-/WPWP [Wärmepumpe]-/Warmwasser-Installateur geplant+umgesetzt und nicht von einem Fachbetrieb für Wohnraumlüftung. Ich mache den Wocheneinkauf und schau dann noch beim Bäcker vorbei und sehe dass der auch Autos anbietet. Trift sich gut, ich brauch sowieso gerade ein neues und ich will nicht nochmal extra wohin fahren und einen extra Termin ausmachen. Also kaufe ich von einem gelernten Bäcker ein von ihm konfiguriertes nicht näher spezifiziertes Auto. Ich bezahle und fahre los und es stellt sich raus, dass das Auto ab 30km/h so laut ist, dass es echt nicht mehr angenehm ist. Und dann rät mir der Bäcker, nach Rücksprache mit dem Hersteller, halt nur 30km/h zu fahren wenns mich wirklich so sehr stört. Das Problem existiert für die beiden nicht mal, weil das Auto ja tatsächlich die 180km/h schaffen würde. Mit Gehörschutz halt, aber eine Maximallautstärke im Innenraum war nicht vereinbart, ich habe mich auf eine "vernünftige" Auslegung verlassen, weil die Brote die ich bei ihm so kaufe ja auch immer passen. Hier hat Leitwolf schon eine deiner Problematiken beschrieben mit den flexiblen "Alufolien-Schalldämpfer": https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-schalldaempfer/52279_1#487584 Vielleicht lässt sich das alles noch platzsparender an der Decke anordnen und du bringst noch wo einen echten Doppelschalldämpfern mit Blechgehäuse unter. https://www.energiesparhaus.at/forum-pedas-kwl-fotostory-spiro-system-mit-entfeuchtung/56167_2#538005 Auf dem 4., 5., 6. und 8. Foto zu erkennen ist so ein "Entkoppelungs Balg" keine Ahnung wie das heißt. Womöglich ist es sinnvoll auch das zu verbauen bei dir? Gehen die zwei dicken Rohre zumindest in das Enden die dicken Rohre gleich wieder im Technikraum, oder gehen |
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Kann nicht wirklich was beitragen, unser Insti hat nur bei der Geräteeinweiseung damals gemeint, wir sollen uns im ersten Jahr von den angezeigten ppm Werten der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] noch nicht verrückt machen lassen, da alles neue im Haus irgendwie "ausdünstet" und den Wert auch mit beeinflusst. Macht das Sinn? |
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Wenn du einen Ziegel hast der "atmet", trägt der natürlich zur CO2 Bilanz negativ bei, weil er dir die Luft wegschnappt. 🤡 |
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Das ist natürlich ein Witz. Die Lüftung mit bspw. halbem Nennvolumenstrom bekommt ja keinen hygienischen Luftwechsel zusammen, wie du selbst schon bemerkt hast. Frag deinen Lüftungsamateur mal, ob er sich auch mit der halben Rechnungssumme zufrieden gibt, weil mehr ist sie dann auch nicht wert.
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So isses. Immer diese kreativen Ausreden ... |
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Also ich sehe in den Pix keine richtigen gedämmten Telefonieschalldämpfer und auch keine ordentlichen Luftverteiler mit Resonanzvolumen, welche auch Dämm-Matten im Gehäusekasten hätten. Ich weiß nicht, ob ein super Hersteller für Abwasser-Rohre auch ein super Hersteller für Lüftungsanlagen ist. |
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Es fehlen einfach die Geräteschalldämpfer, muss man nachrüsten. PS: Bei deinem WW WW [Warmwasser]-Speicher fehlt der Thermosiphon. |
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Zumindest fehlen ordentliche. Was ist das eigentlich unter dem Alufoliengewurschtel? |
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Schaut nach Alufolien-Schalldämpferm aus - siehe Antwort von leitwolf hier https://www.energiesparhaus.at/forum-kwl-schalldaempfer/52279_1#487584 dazu Bin jetzt kein Profi aber das Geräuch deutet wie schon vermutet auf Geräteschall hin - also muss wohl bessere Geräteschalldämpfung her Die Lösung vom Installateur/Hersteller ist aus meiner Sicht nicht tauglich weil dann die Funktion der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht mehr gegeben ist Und wie immer bei KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Themen: User leitwolf ist wohl der kompetente Ansprechpartner für solche Sachen
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Na gratuliere, da hast Du einen besondere Spezialisten engagiert. Handelt es sich zufälligerweise um die Firma L*hn*r? So ist es. Das sind Mineralwolle gedämmte Flexrohre. Das hat mein Installateur bei mir auch zuerst so abgeliefert. Das ist ein Murks und gehört definitiv ausgetauscht. Wenn es zu Kondensatausfall kommen sollte, säuft sich die Mineralwolle an. Weiters hat Mineralwolle im Lüftungsbereich überhaupt nichts verloren. Der Installateur wird dann natürlich sagen, das passt schon so, geht wegen der Einbausituation nicht anders und stellt auch den Schalldämpfer dar. Du stellst dann bitte klar, dass erstens diese Rohre laut ÖNORM schon seit Jahren nicht mehr zulässig sind und er das alleine schon deshalb jedenfalls zu ersetzen hat. Zweitens diese Rohre nicht den Verbau ordentlicher Schalldämpfer ersetzen. Und drittens er sich nicht erdreisten soll, Lüftungsanlagen zu verkaufen und zu installieren, wenn er zu faul ist ein paar Spirorohre zu verlegen. Bei der Gelegenheit lässt Du auch gleich das Anthrazit-farbene Rohr mit dem einzelnen Abzweiger (Foto 2) umdrehen. Sofern ich das richtig erkennen kann, ist es nämlich verkehrt herum eingebaut - der Abzweiger steht entgegen der Flussrichtung. Weiters rate ich Dir in Anbetracht des Vollpfuschs, der bereits offensichtlich geworden ist, Dir einen schriftlichen Prüfbericht vorlegen zu lassen, dass die bzw. welche Luftmengen pro Raum richtig eingestellt worden sind und Dir das exemplarisch auch mit einem Messgerät vorführen zu lassen. Oder noch besser: Zieh gleich einen Sachverständigen bei. Ergänzend möchte ich Dir empfehlen, Dich in die Thematik einzulesen, indem Du in die Forensuche "KWL zu laut" eingibst. Viel Spaß ... 🥴
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Hallo Baubau1, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: KWL zu laut |
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Ja, waren am Anfang viel zu blauäugig. Der Bäcker hat gemeint jährlich zahlreiche solche Anlagen verbaut zu haben. Ich versuche einen echten Schalldämpfer zu fordern, aber mache mir wenig Hoffnung dass das ohne Zusatzkosten gehen wird. Ich glaube bei deinem letzten Satz fehlt was. Die beiden dicken Rohre gehen jedenfalls nach Außen zu den beiden Ansaug bzw. Abluft Türmen, die nätürlich direkt nebeneinander stehen.... |
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Hast du die Mineralwolle "Schalldämpfer" kostenlos durch einen Geräteschalldämpfer ersetzt bekommen oder ging das nur über einen Sachverständigen bzw. Anwalt? Ich habe schon einiges gelesen zu dem Thema... sehr mühsam. Prüfbericht wollte mir Poloplast nicht geben, weil sie meinen das bekommt der Installateur. Muss sagen, bin auch von Poloplast stark enttäuscht. Bei der Inbetriebnahme wurde nur gelobt wie toll nicht alles ist.... |
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Ja - ich muss aber dazu sagen, dass viele grobe Mängel zu Tage getreten sind und ich auch zwei Sachverständige beigezogen habe. Bis die Firma dann endlich gehandelt hat, musste sich die Situation über ca. 9 Monate immer weiter zuspitzen und ich habe zu diesem Zeitpunkt auch schon einen Anwalt konsultiert. Wesentlich sind aus meiner Sicht zwei Aspekte:
Poste mal, was genau im Auftrag steht. |
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Jap leider hat poloair nix andres i Programm und dann haben die auch nur die Foliendämpfer installiert. Ich hab selber bei meiner gleich Umlenkdämpfer verbaut von Anfang an. Geplant von Poloplast wars auch so nicht |
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Wir sollten nicht jetzt auch noch auf @Baubau1 hinhauen, sondern ohne Tadelung aufklären, dass zukünftige User nicht den gleichen Fehler machen. Ja, es ist natürlich komfortabel, alle Gewerke von einem "Fachbetrieb" geliefert zu bekommen, aber es ist aufgrund der Komplexität der einzelnen Technologien ratsam, sich bei Wärmepumpe, Lüftung, Klima, PV, etc. an spezialisierte Unternehmen zu wenden, die davon leben müssen, und nicht einzelne Gewerke als "leichten Beifang" betrachten. Spezialisten kennen die Normen, die Komponentenhersteller und deren Stärken/Schwächen und können die Anlage selbst und unabhängig von der Industrie planen. Der Vorschlag, die Anlage jetzt auf 30% der Leistung laufen zu lassen, ist natürlich der Versuch, rasch und ohne Aufwand aus dieser Angelegenheit raus zu kommen. Funktioniert ja sehr oft, wenn der Auftraggeber ohnehin schon genervt von anderen Mängelrügen ist und deshalb lieber nachgibt und das akzeptiert. 1.) Wenn sich die zentralen Verteiler für 3 Geschoße im Keller befinden, dann ist das für den Strömungswiderstand aufgrund der Leitungslänge inkl. aller Umlenkungen denkbar ungünstig. 2.) In den Leitungen vom Verteiler zum Ventil befinden sich keine Schalldämpfer mehr, d. h. der Geräteschalldämpfer muss die gesamte Dämpfung verrichten. Das ist beim Poloair 300 fast nicht möglich, aufgrund von rückwärtsgekrümmten Ventilatoren, die ein ungünstiges Schallspektrum aufweisen. Ich bin mir nicht sicher, ob hier ein z. B. Umlenkschalldämpfer ausreichend wäre. 3.) Strömungsgeräusche fallen erst auf, wenn der Geräteschall so weit gedämpft ist, dass er diese nicht übertönt. Die Einströmung in den Verteiler sind ungünstig, da die Luft im rechten Winkel in einzelne Stutzen mit Innendurchmesser 63mm strömen muss. Dort entstehen Turbulenzen, die man auch nach 10m Leitungslänge noch hören kann. 4.) Bevor weitere Maßnahmen angeordnet werden oder irgendwelche "Versuche": Bitte nachvollziehbar nachweisen lassen, dass die raumweisen Volumenströme wirklich passen (Anzeige auf Messtrichter selbst in Augenschein nehmen)
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Ich bin dafür solche Firmen - wenn es den Tatsachen entspricht - an den Pranger zu stellen und sie mit vollem Namen hier zu nennen, nicht, dass der nächste wieder drauf reinfällt. Vollpfusch gehört bestraft. |
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Danke @leitwolf für deine äußerst hilfreiche Analyse. Ich bewundere immer, dass du dir für fremden Murks so viel Zeit nimmst! Das muss wohl mit Fremdscham gegenüber der Branche zusammenhängen. 😉 Das hätte ich jetzt gar nicht so wahrgenommen, dass auf den TE hingehaut wird. Auf Firmen, die soetwas produzieren, darf aber ruhig hingehaut werden. Genau diesen Vorschlag würde ich mir schriftlich geben lassen, denn damit hast du schon das Eingeständnis des schwerwiegenden Mangels. Am besten ist dann in der Stetigkeit der mathematischen Funktion, die Anlage auszuschalten, weil dann ist sie unhörbar. |
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Ich hoffe immer nur inständig darauf, dass möglichst viele VOR Baubeginn solche Erfahrungsberichte lesen und sich informieren und dem Murks der Installateure von Anfang an etwas entgegenhalten können bzw. solchen Firmen gar keinen €€€Auftrag€€€ erteilen. War nicht meine Absicht, auf den TE hinzuhauen. Entschulige bitte Babau1, dass meine BäckerGeschichte dich in einem schlechten Licht dastehen lässt inkl. Annahme/"Vorwurf", du hättest dich nicht um das Thema gekümmert. In Wahrheit ist man ja eigentlich einfach nur enttäuscht. Man hat tausend Sachen um die Ohren und glaubt einen Themenblock an einen kompetenten Partner abgeben zu können. Und dann stellt sich raus, dass der dann halt weder kompetent, noch auf deiner Seite, noch an Lösungen interessiert ist. Vielen Dank an Leitwolf, dass du nach wie vor hier mit deinem sehr geschätzten Fachwissen aus der Praxis umfassend informierst, auf die vielen Einzelfälle eingehst und vorzeigst wie unproblematisch eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eigentlich sein könnte. Ja, tatsächlich hats mir da den letzten Teil verschluckt... Aber darauf ist Leitwolf bereits in seinem ersten und zweiten Punkt eingegangen. Normalerweise wird darauf geachtet so lange wie möglich die großen Querschnitte beizubehalten und für das OG z.b. erst in der OG Decke vom großen Querschnitt auf die einzelnen Schläuche aufzuteilen und dort bei dieser Verteilung Schalldämpfer einzusetzen / Verteiler mit eingebauter Schalldämpfung. |
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Ist diese Norm bezüglich Mineralwolle öffentlich verfügbar? Ich habe nur die OIB Richtlinie 5 gefunden, die besagt dass der Schall maximal 25db sein und gleichzeitig die "lufthygienisch mindesterforderliche Betriebsart" erfüllt sein muss. Ich interpretiere dass so dass z.b. ein ppm WErt von 1000 nicht überschritten werden darf und gleichzeitig der Lärm unter 25 dB liegen muss. Ist die OIB verbindlich wie eine ÖNORM bzw. kann ich hier rechtlich was machen? Bei mir ist das definitiv nicht erreicht. https://www.oib.or.at/sites/default/files/richtlinie_5_12.04.19_0.pdf "Sofern eine mechanische Lüftungsanlage in der eigenen Nutzungseinheit vorhanden ist, dürfen für Aufenthaltsräume mit dem Schutzziel Schlaf (z.B. Aufenthaltsräume in Wohnungen, ausgenommen Küchen) die Geräusche dieser Anlage, bezogen auf die lufthygienisch mindesterforderliche Betriebsart, einen äquivalenten Anlagengeräuschpegel LAeq,nT von 25 dB, für Aufenthaltsräume mit dem Schutzziel Konzentration (z.B. Klassenräume) von 30 dB nicht überschreiten. " |
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Es handelt sich um eine andere Firma. |
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Danke Wolfgan für deine Ausführungen. Klingt nicht so gut insgesamt. Wie du richtig schreibst ist es mittlerweile sehr mühsam laufend auf Mängel hinzuweisen ohne dass wirklich was weitergeht. Zu Punkt 4: ich war dabei und in ein paar Räumen (vorallem das Schlafzimmer) sind die Volumenströme sehr niedrig obwohl hier jeweils 2 Leitungen zu den beiden Ventil gelegt wurden. Poloplast wollte mir das Protokoll nicht aushändigen, weil es angeblich der Installateur bekommt . Dieser tut natürlich so als hätte er nichts. Da ohnehin im Zuge der Messung aufgefallen ist, dass 2-3 Rohre falsch waren (Zu- statt Abluft) muss mE sowieso nochmal Poloplast kommen um die Anlage einzustellen oder? Ganz unabhängig davon frage ich mich ob die raumweisen Volumenströme überhaupt passen können. Ich habe 8 Räume mit Zuluft. Ich frage mich ob die PoloAir 300+ eigentlich von der Leistung nicht zu klein dimensioniert ist. |
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