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Das hilft dir wahrscheinlich nicht weiter, aber: 30k euro für den Estrich? Was baust du, eine Wohnhausanlage? Und dann wird so improvisiert... Die könnten mich mal. Unser Estrich hat ein 1/3 von deinem gekostet. Wie weit ist der Erstich? Wann wird er gelegt? |
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Wir haben glaub ich 7k€ für 165m² Estrich gezahlt, Anfang 2023... deswegen schockiert mich die Zahl auch gerade etwas. Ich hab allerdings die Tackerplatten und die Folie selber verlegt, also nochmal plus 1000€ circa. Mineralwolle hat normalerweise eine niederige dynamische Steifigkeit und die ist git für die Schalldämmung, das wird am Ende schon passen. Zementestrich rinnt nicht in jede letzte Ritze, also da musst du dich wegen der Folie bestimmt nicht stressen. Parkett würde ich nur verklebt verlegen. Knarzt nie und hat den besten Wärmeübergang. Und stress dich in einem EFH nicht mit Trittschall! Das ist so irrelevant... Luftschall spielt eine viel größere Rolle. |
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Ach so, nur um sicher zu gehen: habt ihr zwischen Schüttung (gebundene Schüttung?) und Trittschalldämmung eine Folie? Dort gehört sie nämlich wegen der Restfeuchtigkeit primär hin. Wir haben nach der Schüttung die Folie mit 5cm Überstand an der Wand hochstehen lassen, dann den Randdämmstreifen angebracht, dann die Tackerplatten angebracht, dann die Folie vom RDS runter auf die Tackerplatten gepickt und dann kam der Estrich. |
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Genau genommen steht in der Auftragsbestätigung 28k. Die ganzen Noppenbahnen sind gelegt. Wir versuchen versuchen heute alle Heizkreise zu verlegen, spülen usw., so dass in einer Woche der Estrich reinkommen kann. Ja, Luftschall ist natürlich auch wichtig. Bei uns handelt es sich ursprünglich um ein 2 Familienhaus, das wir zu fast KfW-40 kernsanieren. Beim Umbau haben wir 4 Wohneinheiten daraus gemacht. Um die 330-350m². Der Preis wäre laut Estrichleger etwas teurer, weill ich größtenteils Dünnbettestrich habe (ink. Heizungsrohre = 40mm) und gebundene Schüttung aufgrund Elektrokabel und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Rohre auf dem Rohfußboden. (Die Schüttung ist dann ca. 75mm hoch. Wobei ich eigentlich WLG040 bestellt hatte. Auf der Verpackung waren aber WLG060 - WLG085 geschrieben, je nach Mischverhältnis. Im UG haben wir ebenso eine Katja-Bahn und statt Mineralwolle dann PU-Dämmung (jedoch nur 20mm wegen der geringen Aufbauhöhe. (Das Fundament ist jedch mit 14'er Styrodur gedämmt) ich habe nur eine Folie über der Mineralwolle gesehen. Zwischen Mineralwolle und gebundener Schüttung nicht. (Wobei der ca. 2 Monate austrocknen könnte (August, September). Wird sicherlich nicht reichen. |
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Kannst ja bei der Endabrechnung in Abzug bringen. 😉 |
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Bei meinem Estrich waren auch 70mm gebundene Schüttung dabei. Also ich sehe den Preis trotzdem "stattlich"... Aber wenn dann noch andere Arbeiten (Abdichtungsbahn EG,...) dazukamen, wird es wohl am Ende zu erklären sein... |
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Da wäre wohl ein Fliesestrich die bessere Wahl gewesen. Verstehe sowieso nicht wieso der Zementestrich noch immer das Standardprodukt ist, wo der Fliesestrich speziell bei FBH FBH [Fußbodenheizung] viele Vorteile hat. Nebenbei waren bei uns damals (vor 18 Jahren) die 280m² in einem guten halben Tag erledigt. |
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Nur zur Info zementestrich geht heut zu Tage auch flüssig. Kam bei uns rein 4 Std dann war die Soße drin. Anhydrit ist auf gipsbasis daher auch nicht grad leicht zu entsorgen |
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Weil Mineralwolle nicht gleich Mineralwolle ist. Es kommt beim Trittschall bei der Unterlage auf die dynamische Steifigkeit an. Bei Trittschallplatten aus EPS liegt diese typ. unter 30MN/m³ (niedrigere Werte sind besser). Es gibt natürlich Mineralwollplatten, die auch geeignet sind, 'normale' Dämmplatten sind zu weich und werden daher zu stark zusammengedrückt (und sind dann wieder zu fest). Ich würde nur Material verbaut haben wollen, das dafür geeignet ist. Die Ausführung ist auch kritisch, fehlende Randstreifen oder zu hohe Rohre sind typische Fehler. Ganz so lässig sehe ich das mit dem Trittschall nicht, bin im Altbau von 1970 gebranntes Kind. Die Nutzung kann sich verändern, das Trittschallproblem bleibt. |
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Ich hatte vergleichsangebote, die um die 22k lagen, jedoch ohne Verbundestrich sondern normale EPS-Dämmung. Der Estrichleger müsste dann halt alle Kabel und Rohre aussparen. Der für 28 begründete den Mehrpreis durch gebundene Schüttung und Mineralwolle. Aber ihr habt Recht, da macht normalerweise keine 6k aus. Ja, es gibt Unterschiedliche Mineralwolle für Dach, Fassade und Fußboden. Innerhalb Fußboden gibt es auch Unterschiede wie EP1, EP3, EP5 usw. Aber nirgends Angaben, was dies für eine Trittschallverbesserung bringt. Bei der gebundenen Schüttung hatte ich ein Foto von dem Sack gemacht. Nennt sich "Thermobound". Er hat glaube ich die Mischung TB250 realisiert. Im Internet finde ich genausowenig etwas über Trittschall. Geschweige denn überhaupt eine Verbesserung.  Bei uns ist die Folie "über" der Mineralwolle. Zwischen Schüttung und Mineralwolle ist nichts. Wie kritisch wäre sowas bzgl. der Restfeuchte? (Müsste der Estrichleger ja wissen, dass da etwas reingehört. Er wird mir sicherlich alles mögliche erzählen, wenn ich ihn darauf anspreche) |
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Die Trittschallverbesserung ergibt sich zusammen mit dem Estrich und ist in erster Linie von dessen Masse und der dynamischen Steifigkeit der Unterlage abhängig. Nur als Beispiel: Rockwool spezifiziert für seine CP5 Platte (5cm) eine dyn. Steifigkeit von 10MN/m³, zusammen mit einem 5cm Estrich (ca. 100kg/m²) ergibt sich eine Schallminderung von gut 30dB. Kann man z.B. hier nachlesen: https://www.knauf.de/wmv/?id=15746_44_2602 In Wirklichkeit ist das Thema zwar komplexer, aber als erster Schätzer sollte das reichen. |
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Danke für die Schätzung und den Link. Wenn ich das verstehe, kann es für bestimmte Gebäude/Wohnungen Schallschutzanforderungen geben. Beispiel "Decke Einfamilienhaus":
Es wird durch Trittschall (Stöckelschuhe) zum Beispiel ein Schall von 70db erzeugt. Durch den Decken- bzw. Fußboden-, Estrich- und Dämmaufbau ergibt sich zum Beispiel eine Trittschalldämmung/Verbesserung um 30db, somit kämen an bestimmten Stellen 40db an. (So als Laie mal ausgedrückt). Wenn der Fußbodenaufbau mehrere unterschiedliche Lagen mit unterschiedlichen Trittschalldämmeigenschaften hat, so kann man das sicherlich nicht einfach zusammenaddieren, sondern es Bedarf dann vermutlich einer komplexen Berechnung mit sehr vielen Randbedingungen und Unbekannten/Annahmen. In meinem Fall würden zu dem (geschätzten) 30db noch die gebundene Schüttung hinzukommen. Wobei wir nur nur ca. 3cm Mineralwolle und 4cm Dünnbettestrich haben. Das ganze befindet auf einer Hohlkörper-(Massiv)decke. (Was auch nicht sehr ideal ist) Wie sind eigentlich die 61db bei solch einem Produkt zu verstehen: https://www.bauhaus.info/beton-estrich/thermo-estrich-kronos-250-light/p/24751007 |
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Grundsätzlich schon, deswegen verwendet man ja die dB für die Verbesserung. Beim Schall bedeuten 6dB eine Verdoppelung des Schalldrucks (und der Lautstärke, wobei das Ohr bei unterschiedlichen Frequenzen stark unterschiedlich auf Schalldruck reagiert). Wenn 2 Schichten mit 6dB also den Schalldruck 2x halbieren, dann kommt ein Viertel oder 12dB raus. Das ist genau der Knackpunkt, ich habe auch so eine und die sind extrem schlecht, weil ihnen die Masse fehlt. Physikalisch sind Estrich, Unterlage und Decke ein Masse-Feder-System, das erzeugt eine Resonanzfrequenz, wird es oberhalb dieser angeregt ist die Dämpfung sehr hoch, unterhalb schwingt es mit. Die Feder ist die Trittschalldämmung, die Masse der Estrich. Dieses einfache Bild stimmt aber nur, wenn die Decke 'starr' ist, also z.B. eine deutlich höhere Masse als der Estrich hat. Das ist aber bei den Hohldecken nicht der Fall. Auf solchen Decken lässt sich die Trittschallforderung nur mit sehr weichen Unterlagen erfüllen, die dann aber nur sehr viel geringere Auflasten erlauben. Mehrschichtige Leichtaufbauten (z.B. aus Holz) können das auch leisten. Gar nicht, solange die Einbaubedingungen und Schichtdicken nicht spezifiziert sind. Es wäre sehr viel sinnvoller gewesen die dyn. Steifigkeiten anzugeben. |
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Interessant, wir müssen das demnächst machen und laut Estrichleger soll ich so vorgehen: (Jetzt gerade ist im EG Klebergebundene- und im OG Zementgebundene Schüttung ca. 1 Woche alt und ca. 4-5cm dick.) 1, Trittschalldämmung direkt auf Schüttung (10mm Steinophon 280-TD) 2, PE Folie 3, Eisengitter für FBH FBH [Fußbodenheizung] Sollte also die PE Folie besser ganz unten sein und dann die Schalldämmung und FBH FBH [Fußbodenheizung] direkt auf die Dämmung oder sogar 2 Lagen Folie einmal unter und einmal über der Trittschalldämmung? Ja ich weiß diese Trittschalldämmung ist sicher nicht gut aber besser als nichts hoffentlich. Mehr als 10mm war bei uns mit dem Bodenaufbau beim Sanieren nicht möglich. |
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Drüber hat man ja oft die Noppenfolie (kann man dann verkleben) oder man müsste theoretisch tatsächlich 2 Folien legen. |
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Ach so, drunter ist ja die Kontroverse. Ich bin schon der Meinung das von unten Feuchtigkeit in die Trittschalldämmung wandern kann. Und ich glaube es wird zumeist auch empfohlen drunter die Dampfsperre vorzusehen. |
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Ja genau drunter weil der Estrichleger meinte ich soll die TSD direkt auf die Schüttung ausrollen (ist so eine 10mm dicke Kunstoffmatte https://www.steinbacher.at/produkt/steinophon-280-td/ ) Ich dachte die PE Folie ist nur dafür da das der Estrich nicht in Kontakt mit der Rohdecke bzw. der Schüttung kommt. Wir haben drunter eine Ziegeldecke mit ein paar cm Aufbeton. Ich fürchte mich eh schon vor dem Schall weil super wird das sicher nicht. |
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Ja, da hätte ich vielleicht noch zusätzlich so eine BTF Flütermatte 4mm oder Weber Trittschalldämmung weber.floor 4955 Trittschall- und Trennlagenbahn noch reinlegen können (unter oder über der Mineralwolle, je nachdem, wo es rein darf) |
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Hast du eventuell ein paar weitere Infos/Lesestoff dazu? |
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Meine Grundlagen habe ich (neben dem Physikunterricht ) aus 'Lutz/Jenisch/Klopfer et al. Lehrbuch der Bauphysik', die ersten 120 Seiten befassen sich mit Schall. Kapitel 4.2 Luft- und Trittschalldämmung von Decken, dort finden sich auch Holzbalkendecken und Beispiele zur Bekleidung. Dazu 'Willems/Wagner/Stricker Schallschutz: Bauakustik', Kapitel 3: Grundlagen des Trittschallschutzes. Hier https://www.ibp.fraunhofer.de/content/dam/ibp/ibp-neu/de/dokumente/ibpmitteilungen/401-450/439.pdf kann man etwas über Kontaktsteifigkeit erfahren (mehrlagiger Aufbau). Leider ist das Frauenhoferinstitut immer etwas verschlossen was ihre Forschungsergebnisse angeht, daher sind die Berichte immer kürzer als man sie gerne hätte Zu den Anforderungen und Normen findet man etwas in https://www.oib.or.at/de/oib-richtlinien/richtlinien/2019/oib-richtlinie-5 und natürlich in ÖNORM B 8115-2, die kostet aber Geld. |
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Hallo zusammen, ich muss hier noch ein paar Fragen loswerden, da die Estrichverlegung gestern begonnen hat. Wir haben uns nun darauf geeinigt, das ganze Haus zum gleichen Preis mit dem Dünnbettestrich zu realisieren. Somit ist der Aufbau überall relativ, gleiche Aufheizzeiten usw. Ebenso macht er zum gleichen Preis das Treppenhaus mit (auch inkl. FBH) Ich hatte ja zuvor von ein paar Mängel bzw. Themen erwähnt, die mir als Laie nicht ganz fachgerecht erschienen. Bei den jetzigen Arbeiten sind mir folgende Punkte aufgefallen:
Wäre über Meinungen froh, damit ich entsprechend in eine Diskussion einsteigen kann. |
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