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Taktende WP in den Griff bekommen... es ist kompliziert

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  •  JoeSi
19.11. - 27.11.2023
31 Antworten | 13 Autoren 31
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Ich wende mich an die experten hier, ich weiß nicht mehr weiter.
Habe letzten Winter begonnen mit dem Hydraulischen/thermischen Abgleich und bin jetzt dabei noch zu verfeinern… gelingt aber nicht so…
Mithilfe dieses Threads habe ich schon viel Basiswissen dazu erlernt und verstanden um was es geht.
https://www.energiesparhaus.at/forum-hydraulischer-abgleich-grundlagen/39756_1
Ausgangspunkt:
Haus wurde zwischen 1995 und 1999 von den Schwiegereltern erbaut, 50er Ziegel, KG/EG ausgebaut.
FBH mit Wasser/Wasser-WPWP [Wärmepumpe] (11kW) – damit wird auch das WW WW [Warmwasser] gemacht
2015 war die WPWP [Wärmepumpe] defekt und es wurde vom SchwiPa eine neue angeschafft. Da sich dort schon abgezeichnet hat, dass meine Frau und ich früher oder später dort das Obergeschoss umbauen/einziehen, hat der Installateur gemeint „dann nehmen wir sicherheitshalber die nächstgrößere WPWP [Wärmepumpe] --> 22kW"
Das ganze ohne Rücksprache mit mir… es musste ja schnell entschieden werden (Wasser kalt etc).
2020 haben wir dann tatsächlich das OG ausgebaut (gut gedämmt, FBH etc.) und sind pünktlich vor Weihnachten eingezogen. Seit diesem Zeitpunkt beobachtete ich die Heizung und das verhalten.
Ich war erstaunt, dass die Heizung 4 Takte pro h machte. Takte sind zum Teil unter 10 min. – dann 10 min Pause und wieder….
Aufbau meiner Heizungsanlage - siehe Anhang
Nach einigem einlesen hier war mir klar: die WPWP [Wärmepumpe] taktet weil sie die Wärme nicht los wird… (und was ich im Vorfeld alles mit dem Installateur abklären hätte müssen bzw. auf was ich bestehen hätte müssen….)
Also Anlegethermometer mit Speicherfunktion gekauft und Messungen durchgeführt… schnell wurde klar: es wurde weder im KG noch im EG jemals ein hydraulischer Abgleich gemacht. Zum Teil kommt der Rücklaufkick nach 2 Minuten, beim längsten Kreis nach 13 Minuten…. Im OG ist es nicht ganz so krass (zwischen 3 und 8 Minuten), aber auch einfach „alles Aufgedreht“…
Hab letzten Februar/März dann in allen 3 HK-Verteilern den hydraulischen Abgleich mittels Rücklaufkick eingestellt (am Ende ware ich bei ~5-6 Minuten Rücklaufkick).
Mit dem hydraulischen Abgleich war zugleich auch der thermische Abgleich schon fast erledigt. (minimal Nachgeschärft)
Zeitweise tatkete die WPWP [Wärmepumpe] trotzdem noch… nach einigen Messungen habe ich dann festgestellt: ist der Mischer fürs OG mehr als 50% „zu“, bringt die WPWP [Wärmepumpe] die Wärmemenge nicht „weg“ und FL/RL Temps  steigen rasch an und die WPWP [Wärmepumpe] schaltet ab…. dann startet sie nach 15-20 min wieder und schaltet ebenso schnell wieder ab….
Mache ich den Mischer OG (händisch) mehr als 50% auf, so dauert dir Heiztakt je nach Außentemp 60-90 min. Die Pausenzeiten sind fast immer gleich lang wie der Heiztakt.
Vom Installateur erwarte ich mir nichts mehr. Es gibt keine Berechnung, keine Auslegung und als ich gefragt habe wie die Heizungspumpe dimensioniert wurde, bekam ich zurück „haben wir auf die WPWP [Wärmepumpe] ausgelegt, wie genau ist unsere Sache…“
Mittlerweile weiß ich, dass es ein Insti ist nach dem Motto „haben wir schon immer so gemacht, im Zweifel eine Nummer größer“… Mittlerweile hat er sein Unternehmen zugesperrt, weil der Senior-Chef in Pension wollte und der Junior nicht übernehmen wollte (beide waren damals bei uns auf der Baustelle)
Aus Sicht der WPWP [Wärmepumpe] sind es zwei Heizkreise mit je separaten Heizkurven:
  • KG/EG
  • OG
Im OG wurden die FBH FBH [Fußbodenheizung] offensichtlich enger verlegt, da ich letzten Winter fürs OG eine flachere kurve fahren konnte als im EG/KG.
Der Einschaltimpuls für den Heiztakt kommt fast immer vom HK1, folglich ist der Mischer OG auch sehr oft weniger als 50% zu – dies reicht dann auch aus, um es im OG behaglich zu temperieren.
Nun meine Fragen wie die Heizungsexperten hier weitermachen würden:
  • Entweder ich lebe mit der Takterei, und wenn die WPWP [Wärmepumpe] dann auch den Geist aufgibt, die nächste WPWP [Wärmepumpe] besser auslegen und auf eine modulierende umsteigen.
  • Aus Sicht der WPWP [Wärmepumpe] aus den zwei Heizkreisen „einen“ machen:
  • beide Heizkurven gleich einstellen
  • Die WPWP [Wärmepumpe] steuert jetzt schon immer beide HK-Pumpen gleichzeitig an
  • Mischer per Hand auf eine definierte Stellung bringen (über 50%), damit das OG dann nicht überhitzt, die Durchflüsse der einzelnen Kreise soweit drosseln, bis die Wohlfühltemperatur erreicht ist…
Hier sehe ich die Gefahr, dass ich tage/Wochenlange herumprobiere (OG Heizkreise eindrosseln…) und am Ende alles so eingedrosselt ist, dass die WPWP [Wärmepumpe] die Wärmeenergie wieder nicht weg bringt und taktet…
Habt ihr einen Rat wie ich das Takten los werde?
Mittlerweile bin ich schon "müde" und genervt von den ganzen Temperaturmessungen, auswerten, überlegen wie ich weiter mache... emoji


2023/20231119988460.jpg

  •  Puitl
  •   Silber-Award
23.11.2023  (#21)

zitat..
JoeSi schrieb:

bei den "Hühnerleitern" in den beiden Bädern muss ich sicher auch noch nachjustieren (hat jeder einen eigenen Kreis im Heizkreisverteiler und somit mit abstand der kürzeste Kreis).

Hab heute keinen Kopf mehr mich einzulesen^^ aber mal Lob für deine Fortschritte!
Die Hühnerleitern stellen ganz sicher auch einen thermischen Kurzschluss da!

Mit 4 Takten in 7 Stunden bei 3°C Außentemp. bist zwar noch weit vom Optimum weg aber eig. schon Welten besser als viele andere geplagten hier mit modulierenden Maschinen + Heizungspuffer 🤪


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  •  JoeSi
23.11.2023  (#22)
Danke für eier Lob und Bestätigung, dass es in die richtige Richtung geht 😊

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  •  Akani
23.11.2023  (#23)
Wie verhält sich Vl und Rücklauf von den Temperaturen bei den Pumpenleistungen? Wenn du die Pumpe drosselt steigt dein Vorlauf wahrscheinlich auch über den betecneten Vl für den Heizkreis des alten Gebäudeteils.  Versuch das mit dem Mischer händisch einen festen wet vorgeben auf jeden fall. 
Aber trotz alledem riesen Respekt dass du es schon soweit geschafft hast mit der riesigen WPWP [Wärmepumpe].
Was noch helfen könnte Zwangssteuerung über die Zeit

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  •  JoeSi
24.11.2023  (#24)
Die WPWP [Wärmepumpe] regelt über die RL RL [Rücklauf]- Temperatur. Spreizung zwischen VL VL [Vorlauf] und RL RL [Rücklauf] im alten Teil (=KG und EG) bei 100% Pumpenleistung bei ca. 7 Grad C. 
je Langsamer ich die Pumpe stelle, desto höher steigt die VL VL [Vorlauf]- Temp... die VL VL [Vorlauf]- Temp "läuft" dann quasi davon, weil die Wärmemenge nicht mehr abtransportiert wird. (Volumenstrom zu gering). 
öffne ich dann den Mischer OG, dann kann ich die VL VL [Vorlauf]- Temp wieder einfangen.... aber dann überhitzt mein OG komplett.  Alles schon ausprobiert.

Danke für eure Unterstützung. Die kommenden Tage wirds mal kälter... zeichne mal auf wie die Takte so aussehen wenn es mal 0 Grad und knapp darunter hat 👍


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  •  Akani
25.11.2023  (#25)
Schon versucht das EG und KG mit auf der gleichen Heizkurve zu fahre die das OG braucht?

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  •  dyarne
  •   Gold-Award
25.11.2023  (#26)
servus JoeSi,

zitat..
JoeSi schrieb: Mir ist es prinzipiell auch "egal" wenn das Ding pro Nacht 4x anspringt... geht jetzt mit dieser überdimensionierten WPWP [Wärmepumpe] einfach nicht anders, aber 4 Starts pro Stunde waren mir nicht so egal. 
Die nächste WPWP [Wärmepumpe] wird jedenfalls mit bedacht gewählt und mit Sicherheit eine Modulierende!

großen respekt für deinen faden!

ich werde mir den faden ausdrucken und übers bett hängen zur selbstmotivation in den nächsten jahren.

ab montag bin ich wieder als trainer im einsatz beim energiesparverband im kurz zum zertifizierten wp-installateur.
meine hauptthemen im bereich wärmepumpe-systemtechnik sind dimensionierung & hydraulik.

https://www.energiesparverband.at/fileadmin/esv/Veranstaltungen/2023/Lehrgang_Waermepumpeninstallateur.pdf

ich werde deine anlage als praxisbeispiel bringen wie in weiten kreisen der branche völlig falsch mit wärmepumpen umgegangen wird...

durchhalten, der winter wird spannend zur schadensbegrenzung bei deiner monster-wp...

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  •  JoeSi
26.11.2023  (#27)
@Akani: ja hab ich probiert. EG ist dann zu kalt - so 20 Grad Raumtemperatur schaffe ich dann. Mein Kommentar zu SchwiPa "ich schenk dir zu Weihnachten Socken von Oma und einen warmen Rollkragenpulli" - fand er nicht annähernd so lustig wie ich 🤣

Der RL RL [Rücklauf] KG ist immer um mind. 3 Grad kälter als der RL RL [Rücklauf] EG. Ich vermute mal, dass damals der installateur gemeint hat " der Keller muss ja nicht so warm werden, also größerer Verlegeabstand..." --> das ist aber nur meine VERMUTUNG von mir als Laie. Kann auch sein dass der Keller einfach immer kälter ist weil viel Außenhaut/Fläche (nur halt unter der Erde) 
Ich hab mein Thermometer mit Aufzeichnungsfunkion am WPWP [Wärmepumpe] VL VL [Vorlauf] bzw. RL hängen (zeichne also den VL VL [Vorlauf]/RL- Mix aus KG/EG + OG auf). Werde morgen Vormittag mal die Auswertung ansehen... war ja die letzten Tage relativ konstant kalt (zwischen +2 und jetzt 0 Grad). 


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  •  Akani
26.11.2023  (#28)
Ma müsste aber dann auch für später eine gute Lösung  finden, wenn die passende WPWP [Wärmepumpe] drin steht braucht ihr trotzdem andere Vl Temperaturen zwischen EG und OG.. ..
Wäre es denn machbar zusätzliche Flächen im EG zu generieren. Dann passen die Heizkurven zueinander und die jetzige Wp bekommt noch mehr Volumenstrom

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  •  JoeSi
27.11.2023  (#29)
Ich geb dir recht, spätestens wenn eine neue WPWP [Wärmepumpe] fällig ist gehört das gerade gezogen. Aber soweit habe ich noch nicht in die Zukunft überlegt 😆
auf anhieb würde ich dann en HK-Verteiler KG vom EG trennen und mit passender Pumpe separat "einstellen" sodass ich dann pro Stockwerk den Volumenstrom anpassen kann. Oder im KG/EG Kreise zusammenlegen wäre auch eine Ideeaber wie gesagt, ich hab mir da noch keine Gedanken dazu gemacht. 
Jedenfalls wird das dann genau überlegt (zusammen mit einem fähigen Heizungsmann) damit das dann Hand und Fuss hat. 


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  •  Puitl
  •   Silber-Award
27.11.2023  (#30)

zitat..
JoeSi schrieb:

Jedenfalls wird das dann genau überlegt (zusammen mit einem fähigen Heizungsmann) damit das dann Hand und Fuss hat.

Viel Glück bei der Suche 😅 glaub mit dem Forum, Eigen-Hausverstand und evtl. Dyarne´s Hydraulik-Profi bist da besser dran^^


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  •  Akani
27.11.2023  (#31)
Da brauchst du wirklich einen guten Planer der dir das umsetzt.
Ich meine schon Wirklich nur mit einer einzigen Pumpe das Haus zu versorgen. Eventuell uber zusätzliche Flächen im EG welches bewohnt wird zusätzliche Flächen zu schaffen für passende Raumtemperaturen.
Wird kein leichtes 

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