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heizt du ein schloss? neubau? sanierung? altbau? wie groß is die fläche welche beheizt werden soll? was sagt der energieausweis? |
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Wie an der Wursttheke 'darfs ein bisschen mehr sein' 🤣 Ohne weitere Daten ist es nicht möglich brauchbare Kommentare abzugeben |
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Mahlzeit, Warum überhaupt LWP LWP [Luftwärmepumpe]? Kann eigentlich nie Plan A sein, ausser wenn alle Anderen Heizformen ausscheiden oder Standort sehr im Süden oder im Winter nicht bewohnt. ich korrigiere (bissl): Darfs das Doppelte Sein 😂 LG Wolfgang |
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aufgrund welcher beurteilung hat er die empfohlen? der 'name' war es hoffentlich nicht. die 8kW LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] des einen herstellers hat die gleiche leistungskurve wie die 16kW LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] des anderen herstellers. auslegen kann man das nur über leistungskurve (bivalenzauslegung). alles andere ist dart spielen im dunkeln mit sonnenbrille ...😎 |
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Um gleich auch auf die oberen Poster zu antworten: Ja, es ist beinahe ein Schloß - nein, nicht wirklich, aber über 400m2 beheizte Fläche im (Ur-)Altbau. Warum LWP LWP [Luftwärmepumpe]? Weil Tiefenbohrung, WWP und RGK RGK [Ringgrabenkollektor] aus unterschiedlichen Gründen ausgeschieden sind. @dyarne : Diese LWP LWP [Luftwärmepumpe] wurde aufgrund des errechneten HWB empfohlen. Es wurde ein Energieausweis erstellt, sowie Einzelraumberechnung für die Heizungsauslegung. Was verstehst du unter Bivalenzauslegung? Die Zuhilfenahme einer zweiten Heizquelle? Das ist nicht geplant, die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist im monovalenten Betrieb. Wie gesagt, der HWB ist berechnet. Mein Bauphysiker hat keinen "Markenzwang" und möchte mir nichts verkaufen, und die von ihm vorgeschlagene LWP LWP [Luftwärmepumpe] war nur als eine Möglichkeit gedacht. Bezweifelst du seine Auswahl bzw. welche würdest du empfehlen? Mir ist nicht bekannt, welche Kriterien (abgesehen vom HWB) für ihn relevant waren, um dieses Produkt zu empfehlen. Die Marke an sich ist ok? Oder gibt es andere mit besserem Preis/Leistungsverhältnis? Oder anders gefragt: Welche Daten benötige ich konkret, wenn ich von seiner Empfehlung abweichen möchte? Kann ich die entsprechenden Infos dem Energieausweis entnehmen? |
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Hallo Paul123, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Wie komme ich zu einem guten LWP-Angebot für Raum nördliches NÖ |
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Auf die Gefahr hin, dass dein "Planer" das noch nie gehört hat, würde ich mich hier selbst mal einlesen. => Forumssuche nach "Bivalenzpunkt". Kurz zusammengefasst: Wenn deine LWP LWP [Luftwärmepumpe] bis zu den zweistelligen Minusgraden genügend Leistung hat, dann hat sie 95% der Zeit viel zu viel Leistung, dass sie aus dem Takten nicht mehr rauskommt. |
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Ich beginne zu verstehen. Aber die WPWP [Wärmepumpe] muss ja auf jeden Fall die entsprechende Leistung haben um auch bei zweistelligen Minusgraden (zugegeben nicht sehr effizient aber doch) zu funktionieren. Bei Plusgraden ist sie natürlich "unterfordert" und muss takten. Das verstehe ich bis hierher. Aber was ich mich nun frage: Gibt es WPWP [Wärmepumpe]-Modelle, die mit dieser Problematik besser umgehen als andere bzw. besteht nun ein Zweifel, dass in meinem Fall die richtige Auswahl getroffen wurde? |
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Die Frage ist wohl wie oft die Normaußentemperatur bei dir erreicht wird. Hier eine gute Übersicht der Zamg: https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/klima-aktuell/klimamonitoring/?station=7704¶m=t&period=period-ymd-2024-01-27&ref=1 Wähle einen Messpunkt in deiner Nähe und du bekommst ein Gefühl dafür, wie oft du tatsächlich die NAT erreichst. Eine WPWP [Wärmepumpe] auf die NAT auszulegen ist halt nicht effizient, weil sie geschätzt 80-90% der Zeit weit weg der NAT ist (und taktet). Außerdem gibt es ja noch einen Heizstab, der für solche Extreme genutzt werden kann/soll. Btw habt ihr einen Kaminofen? Falls ja hast du dann dort die zweite "Absicherung". |
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Bei so einer hohen Heizlast könnte man auch überlegen einfach zwei WPWP [Wärmepumpe] zu installieren, dies würde die Gefahr der takterei komplett eliminieren und vermutlich sind dann auch weitaus mehr WPWP [Wärmepumpe]-Modelle am Markt verfügbar. |
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Wie hoch ist denn der berechnete HWB? |
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Die Normaußentemperatur ist die tiefste Temperatur einer Kälteperiode, welche sich 10 Mal innerhalb von 20 Jahren über einen Zeitraum von mindestens zwei aufeinanderfolgenden Tagen gehalten haben muss. Bivalent meint hier, dass deine LWP LWP [Luftwärmepumpe] ja auch einen Heizstab hat, der dann Strom 1:1 in Wärme umwandelt. Der stellt dann deine Sicherheit für die seltenen richtig kalten Tage. Für die Auslegung interessant ist die Heizlast, die kannst du ja mal aus dem Energieausweis raussuchen, oder besser, so viel wie möglich vom Energieausweis posten. Dann gibts hier auch genauere Antworten. Können wir davon ausgehen, dass es sich um einen thermisch sanierten oder in Sanierung befindlichen Altbau handelt? Art der Wärmeverteilung ist eine FBH FBH [Fußbodenheizung], oder sind das Heizkörper? Mit welchen Vorlauftemperaturen soll gearbeitet werden? Die ursprüngliche Frage würde ich erst mal zurück stellen, wahrscheinlich kommen hier ganz andere Empfehlungen raus. |
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Heizkamin und NAT wurden berücksichtigt. NAT: -14,6°C HWBrefSK= 187,4. Betrieb der Wärmepumpe: A7/W35 Es handelt sich um ein uraltes Haus in Massivbauweise und befindet sich in Sanierung ( fBW = 30,0 [Wh/m3K]) mittlerer U-Wert nach Sanierung: 0,73 W/(m2K). Zur Taktung eine Frage: Die Wärmeabgabe erfolgt zum Großteil über FBH FBH [Fußbodenheizung] bzw. Heizestrich, außerdem ist eine Sockelheizung vorgesehen. Die große Speichermasse sollte doch eine Taktung sehr gut abfedern, oder nicht? |
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Kommt auf deinen Massenstrom an ob der bei nur Fbh nicht seht gering ist. Schon mal wandheizung zusätzlich zu schaffen. Fläche schlägt Systemtempetatur. Würde wie berhan oben schon schreibt auf 2Wp setzen um alle Leistungsstufen sauber abzudecken gerde die minimale für die Hauptzeit im Milden Wonter und im Zusammenspiel bei tiefen Temperaturen. Eine große wird dir viel Ärger bringen |
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Bitte nochmal ganz langsam für mich Ich stelle mir das so vor: Ich habe einen bestimmten HWB, und dementsprechend wird die Größe der WPWP [Wärmepumpe] festgelegt. Ich verstehe, dass man sie so klein wie möglich dimensionen sollte. Was ich nicht verstehe: Warum emfehlt ihr ausgerechnet in meinem Fall zwei WPWP [Wärmepumpe]? Das gleiche Prinzip würde doch dann für proportional für jeden Anwendungsfall gelten, unabhängig davon, ob es sich um ein großes Haus mit einer großen oder ein kleines Haus mit einer kleinen WPWP [Wärmepumpe] handelt, oder etwa nicht? |
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Nachtrag: Die Kenndaten der Belaria 24 und der WPL 25A sind doch recht unterschiedlich, dazugelernt habe ich allerdings, dass bei beiden WPWP [Wärmepumpe] die Minimalleistung nicht unter 50% der Maximalleistung liegt. Ich wusste das nicht. Aus irgendeinem Grund hatte ich geglaubt, dass gerade das ein Vorteil der LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist, dass sie stufenlos von 0 bis 100% funktioniert. Wieder etwas dazugelernt. Es ist in meinem Fall nämlich noch krasser: Wir planen eine zusätzliche Sockelheizung (nicht zum Heizen, sondern zum Trocknen des Sockelbereiches). Wenn die Luft schon recht warm ist, die Wände aber feucht und kalt, sollte die Sockelheizung laufen, die "normale" Heizung aber nurmehr geringfügig. Genau zu dieser Zeit ist die LWP LWP [Luftwärmepumpe] dank der hohen Außentemperaturen dann aber extrem "energiegeladen". Bei einer Modulierung auf 50% der Maximalleistung ist das immer noch ein Vielfaches der benötigten Energie. Daher liegt auf der Hand, dass dies nur über Taktung möglich ist. Was ich jetzt immer noch nicht verstehe: Bei entsprechend hoher vorhandener Speichermasse (dicke Mauern, Estrich) kann man doch bestimmt über die Regelung beeinflussen, dass die Heizung nich zu oft taktet. Wenn ich beispielsweise ein Delta T von 1°C Raumtemperatur habe, wird es doch recht lange dauern, bis die Räume auskühlen bzw. wieder aufheizen. Entschuldigt bitte meine naiven Fragen. Was ratet ihr mir, wie ich zu einer Entscheidung kommen kann, ohne selbst eine Ausbildung als Heizungstechniker machen zu müssen. Wer ist denn der beste Ansprechpartner? Der Installateur ist vermutlich auf wenige Marken beschränkt, d.h. ich sollte zumindest schon wissen, welche Marken für mich infrage kommen bzw. welche auf keinen Fall. |
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Ich glaube du überschätzt die Warmekapazität deines Estrichs. Nehmen wir eine Speicherkapazität von 0,6 kWh/m³K an. Bei 400 m² Estrich mit 7 cm sind das dann 0,6*400*0,07= 16,8 kWh/K. Da die Hoval recht effizient ist, wird die bei A15W25 sicher eine AZ von 10 haben, somit wird die Mindestleistung bei ca. 15 kW liegen. Somit wäre der Estrich in einer Stunde aufgeladen, wenn er die Leistung überhaupt abnimmt. |
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Wieso fließt der Heizwärmebedarf des Gebäudes nicht ein? Die WPWP [Wärmepumpe] schickt x kW in den Estrich und das Gebäude entzieht y kW aus dem Estrich um seine Temperatur zu halten. Im Gleichgewichtsfall (Temperatur im Gebäude bleibt konstant) ist x = y. Jedenfall ist y nicht 0 wenn das Gebäude über die FBH FBH [Fußbodenheizung] geheizt wird und für die Erwärmung des Estrichs bleiben (x-y) kW. Und warum nimmst Du nur 1 K Temperaturdifferenz für die Erwärmung des Estrichs an? |
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Wir sprechen von der Überganszeit, die Wärmeabgabe würde ich zu diesem Zeitpunkt vernachlässigen und siehe nachfolgenden Punkt 1. Darum Umso größer das dT sein darf um so leichter ist eine dahingehende Regelung. Wobei ich ja auch ideale Werte angenommen habe 1. Wird der Estrich die Energie nicht eins zu eins aufnehmen (aufgrund der Rohrabstände ist eine gewisse Welligkeit vorhanden). 2. Wird der Volumenstrom interessant, bei 15 kW werden für eine Spreizung von 5K schon 43 l/min benötigt, und diese müssen durch die FBH FBH [Fußbodenheizung]. 43 l/min sind auch bei 400 m² schon anspruchsvoll, der Insti darf dabei die Hydraulik nicht verhunzen. Vor allem darf dann keine Regelung verbaut werden um zwischen Sockelheizung und FBH FBH [Fußbodenheizung] dynamisch zu regeln, dasgeht sicher schief. Damit der Inst das alles aber umsetzen kann, wird er einen Pufferspeicher verbauen (damit trennt er die Quelle von der Senke und kann den Mindestvolumenstrom der WPWP [Wärmepumpe] gewährleisten) und dann ist das Taktwunder komplett. Hoval bietet mit der twin A 24 sogar sowas fix fertig an, soll aber nur als Beispiel dienen, den die twin A ist noch eine R410A Anlage und ist weitaus nicht so effizient wie die Belaria pro. |
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Die Materie ist zu komplex, als dass ich mir in kurzer Zeit ein Fachwissen aneignen könnte, das Grundlage für eine Entscheidung sein kann. Ich muss also jemandem vertrauen. Mein Bauphysiker war nicht billig und ich halte ihn für einen Vollprofi. Der Haken an der Sache: Er ist extrem beschäftigt und gibt deswegen in letzter Zeit nur mehr kurze kryptische Antworten. Für ein ausführliches Gespräch, geschweige denn eine Erklärung, die mir als Laie Verständnis und Sicherheit gibt, ist keine Zeit. Ich kann nicht beurteilen, ob alle die Themen, die hier diskutiert werden, von ihm in seine Entscheidung eingeflossen sind oder nicht. Was gebt ihr mir für einen Rat? Wer ist die Person, die mich in diesem Fall am besten beraten kann? Ich zahle auch gerne dafür. Es geht immerhin um eine sehr große Anlage... |
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das glaube ich dir gerne, aber die auslegung von (luft)wärmepumpen ist ein thema an dem schon der großteil der branche der installateure scheitert. das wird hier jeden tag aufs neue bewiesen. xxx taktet jede stunde... xxx taktet 2-mal jede stunde... xxx taktet 3-mal jede stunde... alle diese fäden findet du hier aktuell im heizungsforum und alle paar tage kommt im winter ein neuer dazu... ich würde eher nicht erwarten daß ein bauphysiker über bivalenzauslegung bescheid weiß. 👉 darum gehts dabei... diese grafik zeigt die besonderheit von luftwärmepumpen: der einzige wärmelieferant bei dem die leistung von der außentemperatur abhängig ist - und das blöderweise gegenläufig zum bedarf...  welche leistung hat diese LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] deiner meinung nach? beim einen hersteller steht sie als '6-er' im katalog, beim anderen aber als '12-er' das sind bloß 'namen' die (fast) nichts darüber aussagen ob sie für ein (dein) gebäude paßen oder nicht... man kann also nicht nach dem 'namen' auslegen. wie dann? 👉 nach leistungskurve und bivalenzpunkt... hier die leistungskurven einer ganzen LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] familie  wenn du - wie bei jedem anderen wärmeerzeuger - monovalent auslegst dann nimmst du die WP7. 👉 leistung deckt bedarf bei normaußentemperatur warum ist das falsch? normaußentemperatur (NAT) ist ein (theoretischer) fall der nur alle paar jahre eintritt, wie die kollegen schon geschrieben haben. 80-90% der heizzeit laufen aber um den gefrierpunkt ab, die durchschnittliche außentemperatur im winter beträgt an den meisten österreichischen standorten ~+2°C. und da hätte die monovalente LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] WP7 mehr als 3-mal soviel leistung wie benötigt - mit allen konsequenzen für effizienz und lebensdauer (meine xxx taktet 50x am tag...) also zäumen wir das pferd am anderen ende auf: wir nehmen die WP1, diese paßt genau zur typischen heizlast und läuft dort im perfekten fenster...  warum ist das wieder falsch? schon knapp unter 0° würde der heizstab helfen müssen, der bilanzielle anteil wäre viiiel zu hoch. daher gibt es den kompromiß der bivalenzauslegung. hierbei wird für unser klima der goldene schnitt definiert und der liegt bei ~-5°C... bis dorthin kommt die LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] alleine (monovalent) zurecht, drunter greift der heizstab ein. bilanziell sind das dann nur 1-3% der heizarbeit und am typischen wintertag ist der leistungsüberschuß mit ~100% noch nicht zu hoch wenn der rest der anlage (hydraulische anbindung -> direkte heizkreisbeladung) richtig ausgeführt wird... und das geht halt nur wenn man in das leistungsblatt der gewünschten wp das gebäude einzeichnet... wenn du einen heizwärmebedarf von 10.000kwh hast kann man einen 5kw pelletskessel oder eine 5kw SWWP einsetzen. eine 5kw LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] nicht. weil man überhaupt nicht weiß wieviel leistung die bei welcher temperatur hat. man weiß nur daß sie auf den namen 5kw hört...
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wo bist du denn zuhause? wir schulen unsere partnerinstallateure genau auf solche dinge die in der praxis viel zu oft schief laufen. vielleicht ist ja einer in deiner nähe... |
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