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@uhim: Stimme ich nicht ganz zu -> je nach Gebäudeheizlast (notw. WPWP [Wärmepumpe]-Heizleistung) und dazu gehöriger Wärmequellenauslegung (RGK) können meiner Meinung nach beide Rohr-Systeme mit der S1156-08 funktionieren oder auch nicht - Hängt von der Planung ab :) @Akani: Ich verstehe leider deine Bemerkung nicht - hier geht es um den Beitrag von Asperon, ob er die S1156-08 statt der S1155-06 verwenden kann mit seinen oben erwähnten Eckdaten (Ptot: 6,2kW / RGK 2x300m DA32). Diesen Beitrag habe ich kommentiert und ihn auch angesprochen. @rabaum: Naja, "ausgeholt" habe ich nicht - das sind eigentlich Basics wie man solch ein Thema technisch prüft - Da helfen leider Auszüge aus diversen Handbüchern mit anderen Rahmenbedingugnen nichts. Da ich technisch keine Gegenargumente lese (sondern ich und mein erster Beitrag im Vordergrund stehen) nehme ich an, dass mein erstes Posting auch nicht daneben liegt - Daher @Asperon: mit der S1156-08 machst du nichts Falsches :) |
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Mir ging es darum dass du schreibst verbreiten von halbwissen was du hier unterschlagen. Es hat hier niemand geschrieben dass es hydraulisch nicht machbar wäre weil es ja eben geht. Es wurde nur auch geschrieben dass es mit einkreisern wie mit der55er Baureihe betrieben eben nicht die Möglichkeit besteht da die Pumpe mit der Restförderhöhe zu schwach ist. Deshalb die Reaktion da es dein erster Beitrag war. Hier im Forum ist geballtes Wissen unterwegs und ein freundlicher Umgangsformen, gerade beim einstand. So mein Senf, herzlich wilkommen |
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Ich will auch mal. Bitte korrigiert mich, wenn ich falsche Annahmen treffe, ich habe noch nie den Solekreis gerechnet: Volumenstrom bei NAT Ich rechne mit den Werten von Greenflow, weil mir die gerade vorliegen. Annahme Heizleistung 6,2 kW, Spreizung 3K: 6200 / (4450/60 * 3) / 60 = 0.464 l/s Bei 5 kW komme ich auf 5000 / (4450/60 * 3) / 60 = 0.375 l/s Woher kommen bei dir die 5 kW? Pumpendiagramm  Ich komme so auf maximale Druckverluste von 440 mbar (5kW) bzw 300 mbar (6,2kW). Druckverlust durch Rohrreibung Im 2x300m DA32 teilt sich der Volumenstrom auf --> 0.187 l/s  macht 336 mbar. Das würde bei 5 kW gerade so reichen, wenn wir weitere Druckverluste durch Armaturen, Siebe, etc dazunehmen. Bei 6.2 kW müssen wir mit 0.23 l/s rechnen:  Das geht sich nicht aus. Was wäre beim 1x400m DA40 Rohr ? Hier müssen wir wieder mit dem anfangs bestimmten Volumenströmen rechnen: 5 kW  6,2 kW  Beide Leistungen führen bei 3K Spreizung zu einem Druckverlust im 400m DA40 Rohr, den die Solepumpe nicht schafft. Bitte korrigiere mich, wenn ich falsche Annahmen treffe und mich verrechne. Ich lerne auch noch dazu. |
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Arbeitszahl! wenn die WPWP [Wärmepumpe] eine Heizleistung von 6,2kW liefern soll, wurde hier angenommen 5kW aus dem Erdreich (=Belastung für den Kollektor) und 1,2kW Strom (=Belastung fürs Geldbörsl) Also AZ laut Beispiel = 6,2/1,2 = 5,17 |
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und ohne jetzt nachzurechnen... (mach ich vielleicht später) gefühlsmäßig geht sichs natürlich aus. Aber leider wird nun zwangsläufig viel viel häufiger ein Sole-Kreis mehr benötigt. Und gerade das macht den Preis und Einfachkeits-Vorteil vom RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ziemlich zunichte. Gibt halt keine wirklich simplere und günstigere Erdwärme Lösung als ein 1x400m Rohr geringelt in einen Graben zu werfen... Kein Sole-Verteiler notwendig, weniger Verbindungsstellen, weniger Arbeit, weniger Material, etc. Schon ziemlich doof, wenn man sich als Nibe diesen Vorteil nun auf so unnötige Weise wieder verspielt. Aber technisch funktionieren tut die Neue sicher auch... in vielen Fällen aber eben nicht mehr ganz so einfach oder günstig (aber von günstig sind wir ja eh schon länger weg) |
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Was macht eine solide und robuste Lösung aus? Dass das Ding gut geplant dann in der Praxis einfach blind funktioniert, oder dass man 5x im Kreis rechnen muss, mit 5x wenn und aber, mit Limitierung der Leistung und anderen Kompromissen. Fakt is, dass die Maschine im Vergleich mit anderen namhaften Herstellern in derselben Leistungsklasse einfach abgehängt wird, was die Solepumpe angeht. Da können wir noch so oft bunt in Diagrammen malen. |
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jetzt muss ich nochmal meinen Beitrag von gestern hervorholen: Bei der kleinen Kronoterm ist es aber auch nicht viel besser, oder? Vermutlich verbauen die Hersteller zur Effizienzsteigerung kleinere Pumpen ein? Würde das auch bedeuten, dass die Sole-Pumpe fast immer auf 100% Leistung läuft? |
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Wie sieht's mit einem Kreis Da40x300m? Würde das noch funktionieren? |
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Sehe ich auch so, ist für die Leistungsklasse auch eher bescheiden. |
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Nach meinem Verständnis sollte das hydraulisch kein Problem sein, aber der Use Case für diese Maschine passt für mich nicht mehr. Du hast hier eine typische Leistung von 5-6 kW, musst die Maschine also gewaltig drosseln. Dafür moduliert sie dann von 2,5(?) - 5/6 kW, das ist keine Meisterleistung, dieses Spektrum mit 1:2 können LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch abdecken. Sole mag aber 1:5 modulieren. 😉 Beim 5 kW Haus liegt deine typische Teillast eher bei 1,5 kW. Das wäre dann auch wieder mal eine klassiche Walzer Anlage. 3/4 Takten im Winter. 🙄 |
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Da der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] 1x400m in DA40 mit der S1156-08 thematisiert wird und ich der Meinung bin, dass diese Kombination ohne Probleme funktioniert, würde ich auch zu diesem Thema paar Punkte von mir geben: - Die Heizlast Ptot von bspw. 6 oder 7 kW wird ja nur bei Normaußentemperaur (bspw. -14°C) gefordert - dabei wird die reale Heizlast geringer ausfallen (Über diese möglichen Außentemperaturen erinnere ich mich rückblickend sehr selten) - Bei sinkenden Sole-Temperaturen 0°C bis 5°C am Eintritt wird auch automatisch der COP der Wärmepumpe geringer - Würde ihn auf ca. 4,0 schätzen -> Das kann auch bei den Herstellern über bspw. Heizleistung und Kälteleistung oder COP Diagramme nachgerechnet werden (Hier sprechen wir nicht von der Jahresarbeitszahl) - D.h. bei einer Heizlast Ptot von bsp. 7kW ergibt das mit COP 4,0 eine tatsächliche Entzugsleistung von 5,25 kW (auf den Volumenstrom und die Restförderhöhe möchte ich nicht mehr eingehen) - Falls der Druckverlust bei 3K Spreizung Schwierigkeiten bereitet wird die Spreizung auf 4K erhöht, damit hat sich das Thema mit der Förderhöhe erledigt (kleinerer Volumenstrom - höhere Restförderhöhe) - Ich habe selbst einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] und es wird von RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Planern auf der ausgestellten RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-Planung die Sole-Spreizung mit 4K angegeben, was ganz normal ist - Wichtig sind Reserven bei der Auslegung des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] - Somit hat man auch gegen Ende der Heizsaison Soletemperaturen am Eintritt von +1°C bis +5°C Wenn die Wärmequelle knapp dimensioniert ist, dann wird auch eine leistungsstärkere Sole-Umwälzpumpe nicht zum Erfolg führen, da das Erdreich mit 3K aber auch mit 2K Spreizung irgendwann an seine Grenzen stößt. Wenn wir von einer Heizlast 8 / 9 / 10 kW reden, dann bin ich bei euch - Dies ist mit dem 1x400m DA40 nicht möglich :) |
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An -14°C erinnere ich mich eigentlich jedes Jahr. Man sollte nicht von sich auf andere schließen. Normaußentemp bei mir -15,6°C und die mind -16°C die hat es hier eigentlich konstant jeden Winter für zumindest 3 Tage am Stück. Bei genau -16°C ging jetzt 2 Winter mein Franzosendiesel in Notlauf und blieb stehen, weil das AGR eingefroren ist ... da brauch ich nicht noch so ein verwöhntes Sonnenkind bei einer Heizung. -21°C hatte es zuletzt um 2012 herum bei mir, aber die -16°C erreiche ich immer. Und ich wohne nicht in den Bergen, sondern nur ein paar Gemeinden weg vom KNV Sitz. Also wenn ich höre, zu kalt solls nicht sein und Auslegungen ändern ala Spreizungen ändern, Leistung sperren, RGK muss überdimensioniert sein und Co. Äh keine Ahnung wie das bei anderen ankomment, aber Werbung für eine Maschine ist das nicht gerade. Wenn die Spreizungserhöhung von 3 auf 4 die schwächere Pumpe so einfach ausgleichen soll, warum macht man das dann nicht generell?
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Bei einem Regler, der dynamisch auf 3K geht bei 0 Grad Sole. Total schlüssig in der Praxis. Erhöht man halt mal schnell die Spreizung bei zig Anlagen im Feld. Wer macht das? Der Autor vom KNV Papierl, dass es eh alles kein Problem ist? Oder darf der Insti durchs Land touren und umkonfigurieren? Auf seine Kosten versteht sich. |
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Ich finde diese Aussagen schade, weil sie deine Argumentation schwer nachvollziehbar machen. Ich habe dir einen Rechenweg präsentiert (ob der richtig ist, mag ich als Laie nicht 100% einschätzen können). Aber er zeigt ein Problem mit dem Druckverlust auf. Du versuchst dieses Problem mit Pauschalaussagen (COP=4, Spreizung =4K, über Druckverlust reden wir nicht mehr) zu umgehen. Wie rabaum schon schreibt, laufen die meisten Nibes in Sole-Automodus und der regelt auf 3K Spreizung, was bei der neuen Generation zu WQP Drehzahlen von 100% führen wird, sobald es zweistellig negative Temperaturen hat. Da nützt dir auch die beste Quelle mit den größten Reserven nichts. Im schlimmsten Fall muss sogar der Heizstab unterstützen. |
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Umgekehrt: Meine unterdimensionierte S1155-6 an ordentlich dimensioniertem (10kW) RGK war im Heizbetrieb noch nie auf Vollgas, allerdings heuer im Kernwinter öfter auf 109 Hz. Da lief meine Solepumpe quasi immer auf 100% bei -3/0. Und ich hab 2x300 32er Rohr. Preisfrage: Was würde das jetzt wohl bei einer S1156 bedeuten? |
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Vermutlich das gleiche. Die s1155-6 schaft bei 0,4l/s ca. 40kPa und die s1156-8er ebenfalls. Auch die s1155-6er hatte eine schwache Pumpe darum sieht man sehr oft die 100%. Auch die Mindestleistung ist ähnlich, der winzige Unterschied ist das die 1156-8er höher rauf kommt, aber dies schafft sie nur bei keinem Hub, wie es z.b. beim RGK RGK [Ringgrabenkollektor] + flow30 üblich ist. Als Beispiel 0/35 55er 2kW-7,5kW 56er 1,8kw-8,5kW 5/30 55er 2,2kW-8kW 56er 2kW-10kW 10/35 (für z.B. 2/27 oder 3/28) 55er 2,5kW-8,2kW 56er 2,2kW-11,2kW Dies habe ich so gut als möglich vom Diagramm abgelesen. Also eigentlich schaut die s1156-8er rein von den Daten im Datenblatt besser aus als die 55er. Und ja bei 10, 11kW muss man mit einer Spreizung von 4-6Grad rechnen und da ist das Hauptproblem die zu schwache Pumpe, aber auch die s1155er hat nicht wirklich (minimalst) eine stärkere. Dies hat nur weniger gestört weil die Maximalleistung kleiner war. Was ich mich aber Frage, warum kommt sie weiter runter als die 55er? Wird dies durch eine niedriger Frequenz erreicht? Bzw. Schlechte Effizienz? Wie wird der COP sein, der sollte laut Datenblatt deutlich besser sein? Und wird sie noch auf Ziel Temperatur den Boiler laden können? |
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glaub ich gar nicht. Meine S1155 kommt auch bei Sole 6/2 auf ca. 1,6-1,8kW min Leistung (genaue Werte müsst ich in den logs nachschauen, aber so in dem Dreh ist das schon) Also ich denke eher, da waren nur die Datenblätter bisher zu vorsichtigt. Ob sie 56er wirklich weiter runter kommt, muss sich erst beweisen. Die Sole-Pumpen Diskussion find ich aber auch leicht übertrieben. Wobei... wenns an Einsätze in Richtung der oberen Leistungsgrenze der WPWP [Wärmepumpe] geht, eigentlich doch wieder sehr berechtigt. Vielleicht wäre es einfach angebrachter gewesen, das Marketing auf 6kW zu belassen und gut. Im Kleingedruckten hätte dann ja noch erwähnt werden können, dass die WPWP [Wärmepumpe] eigentlich mehr kann... |
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Was ich nicht ganz glaube ist bei der 56er Baureihe entweder die Maxleistung ist aber wahrscheinlich bei richtiger Quellauslegung. Die Minlast ist mMn eher die krugs. Welches Kältemittel oder welche KompiTechnik schafft so einen großen Leistungsbereitschaft ab zufahren? Da steht für mich etwas stark an auch wenns im Diagramm steht. Bin wirklich auf die Praxis mit der Maschine gespannt |
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na, das nenn ich mal einen sehr sehr selbstbewußten ersten post hier im forum... finde ich sehr positiv wenn jetzt seitens des herstellers hier jemand schreibt. es gibt ja gerade viele offene punkte und fragen die man dann direkt adressieren kann. aber zuerst schauen wir uns das mit dem ... Halbwissen von manchen...mal genauer an... für die hydraulischhe auslegung zählt der momentane peakwert, nicht die jährliche bilanz. du rechnest äpfel vs birnen bzw entzugsleistung vs jahresarbeitszahl - einmal gehts um kW das andere mal um kWH für den heizfall können wir gewichtet 5° sole-ein und 30° vl-temperatur rechnen, dabei haben wir nach installationsanleitung (technische daten seite 80) bei drosselung auf 6,2kW eine kälteleistung von 5,3kW daraus resultiert ein ungefährer volumenstrom von 1,26m³/h mit 4K spreizung und 1,68m³/h mit 3K spreizung je nach solemedium und -konzentration was hingegen nicht vernachlässigbar ist ist die solekonzentration. zwischen 20% und 35% ist ein enormer unterschied im druckverlust... wir setzen in A über 95% der maschinen mit passiver kühlung ein. der zusätzliche wärmetauscher reduziert den extern verfügbaren druck (restförderhöhe)... rechnest du mit wasser? eher mit verdünntem wasser ... 😉 je nach solekonzentration beträgt der druckverlust beim da32x300 hier 425-475mbar. bei zu hoher solekonzentration schlägt die strömung sogar auf laminar um und fällt damit aus der RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-spezifikation... fazit: es steht bereits theoretisch zu wenig restförderhöhe zur verfügung. von nötigen reserven für solekonzentration oder verschmutzung oder nicht druckverlustoptimierten komponenten im technikraum ganz abgesehen - mit einer pc-maschine sogar deutlich zuwenig... und da reden wir schon vom 'hingedrosselten' beispiel... das ist kein sinnvoller ansatz...  die maschine hat bei gewichteten 5° sole-ein bereits bei 35° vl-temperatur 10kW, bei 30°-vl noch mehr. in der übergangszeit im herbst haben wir 10-15° sole-ein, dabei hat sie 11,5kW (!) da müßte man ja fast den halben modulationsbereich wegsperren - nicht sinnvoll! besser wäre hier einfach eine passende wp einzusetzen, positivbeispiele gibt es hier von der konzernschwester alphainnotec und von Stiebel, die das seitens produktmanagement viiiel besser gelöst haben. hier gibt es mit WZSV-42K, WZSV-62K, WZSV-92K bzw WPE-I-04, WPE-I-06, WPE-I-08 viel besser passende wärmepumpen, die allesamt weit ausreichende restförderhöhen haben - auch für den da40-einrohrkollektor - ohne jede trickserei mit drosselung, etc. ich kenne zumindest 2 hersteller die auf der energiesparmesse auch mit leistungsklassen bis zu 6kW erscheinen werden - mit einem modulationsbereich bis auf 1kW runter. ganz abgesehen von diesem thema... stimmt! und genau darum ist die richtige dimensionierung so wichtig, weil eben auch die am besten passende wp mit warmer sole im ersten winterdrittel deutlich zuviel leistung haben wird, und daher das... dann wunschdenken bleibt und wir oft erst unter 5° außentemperatur sehen daß die wp ins modulieren kommt - und damit sind wir seitens heizlastverteilung schon ganz nahe am regelbetrieb im winter... da kann ich nur voll & ganz zustimmen...
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meine installateure erzählen mir daß ihnen zuerst vom vertrieb gesagt wurde, es ändert sich gar nix, alles bleibt gleich, die maschinen können fließend 1:1 ausgetauscht werden. du weißt das ja sicher auch... dann kam nach den ersten diskussionen die rückmeldung, die wp muß gedrosselt werden sonst geht kein einrohrkollektor. dann kam der schrieb mit den vielen hin- & herrechnungen und der aussage daß es neue RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-hydraulikpakete für die neue wp geben wird. auf dieser steht als neueinführung der 3-kreiser (!) 😰😭😪 diesen hatten wir im ersten jahr des RGK RGK [Ringgrabenkollektor] rollouts beerdigt - kein installateur oder RGK RGK [Ringgrabenkollektor]-profi wird so etwas freiwillig legen - wenn er es sich durch auswahl der passenden wp ersparen kann. die profi installateure lieben - zurecht - den 40-er einkreiser, der ist RGK RGK [Ringgrabenkollektor] in perfektion. wir setzen damit im efh-bereich über 95% um. mit der neuen maschine wird die quelle rein vom material her mehr als doppelt so teuer (rohrpaket, sole, verteiler, doppelte wanddurchführungen) ohne auch nur einen mehrwert zu generieren... autsch! das datenblatt spricht von über 5 bei 0/35. unsere anlagen laufen im von dir genannten bereich typisch bei 2,5/30 und besser. da ist der COP um zumindest 7,5% besser , also 5,4 und nicht 4,0 wie du 'schätzt'. es gibt auch zahllose messreihen dazu hier im 'forum des halbwissens'... blöd halt nur wenn das in der praxis nicht so funktioniert, weil der regler die spreizung gleitend nach soletemperatur regelt. am unteren ende bis auf 2K. nachzulesen wenn du zugriff hast im technischen manual TEM zur 1x55 auf seite 29, mitte links. ich darf das dokument leider nicht verlinken. 0/-3 spielts so also nicht. bei 0/-4 wäre die maschine aber bereits in der begrenzung. wen rufen die geschätzt 50% der nutzer dann an wenn es ihnen so geht? https://www.energiesparhaus.at/forum-knv-s1255-6-erster-frost-und-schon-aktive-begrenzung-wq-medium/70457 ja, für andere marken bei denen der regler das so verarbeitet, nicht aber bei der 1x55 mit Leon regler und werkseinstellung. hier wird im auslegungspunkt punkt 0° sole-ein auf 3K geregelt... unterschreib! nach mittlerweile deutlich über 2000 geplanten systemen und mehr als 10% davon im monitoring kann ich hier nur zustimmen... ja. in typischen wintern. und was wenn wir wieder mal eine richtige kälteperiode haben gehen die anlagen auf störung? das kann sich kein profi leisten... ich erinnere daß wir vor ein paar jahren den kältesten jänner der letzten 30 jahre hatten. ich war damals in Graz auf der messe und da war im jänner JEDE (!) nacht zweistellig im minus... schönwetterauslegungen sind etwas für dilletanten die keine verantwortung übernehmen müssen...  auch diesen satz kann man so nicht stehen lassen. begrenzt wird vom wp-regler nach sole-aus, und da macht 1K im latentbereich einen unterschied von bis zu 50% quellentzug... mit dieser wärmepumpe zumindest nicht. mit anderen sehr wohl. wir haben normheizlasten von bis zu 11kW, die nach simulation dann eben entsprechend 30-40% weniger reale heizlast geliefert haben die wir mit der 1x55-06 ausgerüstet haben die perfekt laufen - geht mit der 1x56 nicht mehr...
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