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Ja, kann es. Wenn die Fuge noch nicht überdämmt/überputzt ist, dann fehlt hier jegliche Masse und der 'Spalt' leitet Schall perfekt. Wir haben uns letztens gewundert warum wir so viel von draußen hören und haben dann festgestellt, dass das Fenster in Kippstellung zugefallen war. Das hat gereicht einen deutlichen Unterschied zu ergeben. Es wäre hier wohl sinnvoller gewesen, einen Teil der Auslage auszumauern und mit weniger Fensterfläche auszukommen. Der Schallschutz der Mauer ist normalerweise besser. Der Schallschutz ist nicht nur von den Fenstern abhängig, sondern auch massiv von deren Montage. Ein wesentlicher Punkt für die Übertragung von Luftschall ist die Masse der eingesetzten Materialen, Spalten mit geringer Masse wirken sich sehr negativ aus. |
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Hallo, ja leider wurden wir hier sicherlich falsch beraten, da uns mehrmals von Veränderungen im Überlager Bereich abgeraten wurde. Die Montage habe ich vor Ort mit dem Bauleiter der Firma nachträglich nochmals abgesprochen. Er hat mir versichert, dass der Einbau auf "Schallschutz-Niveau" gemacht wurde. Eben mit Weichzellenschaum. Ich kann aber leider nicht beurteilen ob das auch wirklich ordnungsgemäß verarbeitet wurde. Wir werden die Fassade mit Mineralwolle dämmen. Kann das nochmals eine vernünftige Verbesserung erreichen wenn das Glas zu schwach ist? Was beim Einbau mit Masse gemeint ist, bin ich nicht ganz sicher. Danke für die Hilfe! |
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Es kommt eben nicht nur auf die Fenster an. Das Glas hat eine hohe Dichte (also viel Masse pro Volumen), dementsprechend hält es Luftschall (im Gegensatz zu Körperschall) gut fern, aber die Fuge ist mit Dämmstoffen verfüllt. Diese haben eine sehr geringe Dichte, daher dringt durch diese Dämmfuge der Schall recht gut. Wenn vor diese Fuge noch 10-20cm Dämmung kommen und davor noch ein Verputz (mit rel. hoher Dichte und idealerweise möglichst dick), dann wird die Fuge entschärft. Dass der Einbau luftdicht ist, ist zwar notwendig für den Feuchtigkeitsschutz und auch für den Schallschutz, aber eben nicht ausreichend, um einen guten Schallschutz sicherzustellen. Wenn du ein Basteltyp bist, kannst du ja mal ein paar Bretter vor die Fuge schrauben (in die Wand, nicht in die Fenster ) und den Effekt beobachten.
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Ok, super erklärt danke... ist mir jetzt klar... im Bezug auf Masse bei der Isolierung haben wir uns gegen EPS und für Mineralwolle entschieden, um hier noch einen verbesserten Effekt zu erzielen. Wäre ein anderer Dämmstoff besser? Müsste beim Verputz etwas spezielles (rel. Hohe Dichte?) bestellt werden. Sorry leider völliger Laie auf dem Gebiet. (Das mit den Brettern find ich gut- Versuch ich mal...😁 natürlich in die Wand verschraubt😆) |
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Man könnte im Laibungsbereich doppelt spachteln, vermutlich macht dir das aber kein typ. Baumeister ("theoretischer Sch**ß"). Eine doppelte dicke Spachtelung wäre effizienter als MW statt EPS. Eine vorgehängte Fassade wäre sicher noch besser, kostet aber richtig Geld. Wenn du alte (=schwere) Wände hast, dann musst du eigentlich nur die Fuge gut hinbekommen. Wichtig ist, dass der Fensterrahmen gut überdämmt wird und die Putzschicht hier möglichst dick ist.
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Wir haben uns gegen den Baumeister bei der Fassade entschieden... Trau den Aussagen nicht mehr ganz... der kann das nicht mehr als Sch... abtun😆. Die Fassade wird nur im Bereich der neuen Fenster (ca. 36m2) gemacht - ein paar Mehrkosten sind da schon drin. Mit doppelter Spachtelung ist der Unter- oder Oberputz gemeint? Oder wäre z.B. ein zusätzlicher Putz bei Faschen am Fenster auch schon ok? Bestimmte Putze, die besser geeignet sind? Leider wieder viele Fragen😬 |
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Welche MW-Platten verwendet ihr? Wer verarbeitet das? Bei einem normalen WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] (Wärmedämmverbundsystem), wird auf die Platten gespachtelt und dann darauf einlagig verputzt (Silikat- oder Silikonharzputz typisch). Wenn ihr in der Laibung die Spachtelung doppelt macht, dann habt ihr dort eine Schichtdicke von ca. 8mm, das könnte schon helfen. Die Faschen tragen nochmal auf, alles besser als nichts. WDVS gehört übrigens aus meiner Erfahrung zu den am häufigsten schlecht ausgeführten Gewerken am Bau.
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Leider habe ich da keine genaue Bezeichnung... Mineralwoll- Fassaden Dämmplatten ohne Type wurde uns angeboten. Kann ich aber noch mal genauer erfragen. Ausgeführt von einem bekannten Maler und Fassadenbetrieb in unserer Umgebung. Ja leider muss man heute anscheinend vorab schon besser informiert sein als der Handwerker, um eine gute Qualität zu bekommen. noch eine Frage zu dem Fensterglas. Bringt der Glastausch nur dem genau zur Straße gewandten Fenster in einem Raum etwas oder macht da nur ein komplettes Austauschen Sinn? |
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Das ist leider nicht einfach beantwortbar. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass es so gut wie nie am Glas selber liegt. Wenn du alles 3fach-verglast hast, ist das schon recht ordentlich in seiner Dämpfung. In ältere Rahmen mit 2fach-Verglasung bekommst du auch selten eine 3fach-Verglasung rein, der Rahmen ist meist einfach zu dünn. Ja, das ist wohl so. Wenn du hier im Forum viel liest, speziell die Installateure kommen da selten gut weg, dann wird dir das schnell klar. Nebeneffekt: Man wird bei den Handwerkern immer unbeliebter Beim WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] würde ich dir empfehlen die Ausführungsdetails der Hersteller (Sto, Capatect, etc.) zu studieren und jeden einzelnen Schritt der Ausführenden zu überwachen, speziell die Anschlussdichtungen (an Fenster, Fensterbank, Durchdringungen) und auch die Schichtdicken. Wenn es mal fertig ist, kann man den Schaden kaum einfach nachweisen und auch schlecht reparieren.
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Welchen Schallschutz wolltet Ihr ursprünglich? Du beschreibst zwar das Fenstersystem um den Wärmedämmwert der Verglasung, den Schallschutzwert lässt aber außen vor. Da könnte man fast meinen, dass ihr beim Abschluss über Schallschutz nicht nachgedacht habt. Unter Lärminfo.at sieht man den Lärmpegel bei Dir vor Ort. In der OIB siehst Du dann, welche Schallschutzanforderungen zum festgestellten Lärmpegel erfüllt werden müssen. Natürlich kann man es noch besser machen, aber das Minimum lt OIB muss erfüllt werden.
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Hallo, über Schallschutz wurde immer wieder gesprochen, aber wir haben keine speziellen dB -Angaben bestellt (leider!). Das ich hier einen Teil zum Problem beigetragen habe ist mir bewusst. Seis drum, jetzt soll das behoben werden. Leider kann ich immer noch nicht feststellen, was ich eigentlich bestellen sollte. Ist nun die fehlende Fassade schuld? Warten wir das ab - wenn Montagefehler die Ursache ist, dann ist auch das verkehrt. beim Scheibentausch müsste ich mich für ein Glas entscheiden, habe aber keine Ahnung was wirklich funktioniert. Die neuen Flügel sind lt Datenblatt für 44db ausgelegt.(bis 51mm Glas und 130 kg Flügelgewicht). Sollte ich da das Maximum wählen oder reichen Gläser mit z.b. 40db für unsere Situation. Wir haben der "Erfahrung " der planenden Baufirma und der Architektin( die hat den Einreichplan verfasst-auch mit ihr haben wir über Schallschutz gesprochen-es wurde Innenwände extra mit Mineralwolle gedämmt um unserem Wunsch zu entsprechen- keine Spur einer Info, das da bei den Fenstern ein Problem besteht!). Hätte vorher auf eurer Forum stoßen sollen🫣. Es war auch von der Baufirma jemand da, die Schallwerte an den Fenstern zu kontrollieren (danach natürlich erst🙄). Wir haben am Haus etwa60 dB bei Autos und 70db bei LKW-Verkehr. Beim LKW kommen innen über 40 dB an. Lt der OIB Nr5, die Squawvally erwähnt dürfte das gar nicht der Fall sein, sowas sagt einem aber keiner. Wie seht ihr das, wie komme ich am besten zu einer vernünftigen Lösung. Danke für euren tollen Input 😌. Lg |
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@juli21 Wenn Ihr die Werte (70dB) gemessen habt, dann benötigt Ihr lt. OIB-Richtlinie einen Schallschutz bei Fenster von 33 dB (Rw+Ctr). D.h. die Dämmung beträgt 38 dB abzüglich Traffic Wert. Beim Bauteil benötigt ihr einen Schallschutz von 48 dB. Wir wird das festgestellt? Glasstärke 51mm sollten kein Problem sein. Das Problem ist aber das Flügelgewicht. Das macht der Beschlag ohne kürzeren Wartungsintervallen nicht mit. Außerdem verlierst Du Schallschutz, wenn das Element die Prüfgröße in bestimmten Bereichen überschreiten (das ist gerastert). Du benötigst daher nicht den Schallschutzwert lt. Prüfbericht sondern den Schallschutzwert auf die Elementgröße abzüglich den Traffic Wert. Fang mal so an. Wenn das Fenster dann passen ist, würde ich mir dann den Bauanschluss sowie die Fassade ansehen. Bei der Fassade gibt es auch Schallschutzplatten. |
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Hallo, danke für die Info. Beim Bauteil mit 48db wird schwierig, wenn der Fensterrahmen nur auf 44 dB geprüft ist😳. Wegen dem Flügelgewicht: die Türen sind 1,7x0,85m und bei den 3 teiligen Festern je 2 Flügel mit Flügelmass 950x1790mm und dazwischen ein Fixteil mit 1660x1790mm (hier ist die Verglasung 5-14-5-14-5,bei allen anderen Gläsern sind die Scheiben nur 4mm). Kann ich die verbauten Fenster also mit neuen Gläsern auf ein vernünftiges Schallschutzmass bringen? Das größere Glas wäre fix also keine belasteten Beschläge. Kann ich den Schallschutzwert des Elementes vom Lieferanten/ Baufirma nachträglich bekommen? Muss die Lieferfirma die OIB nur bei Neubau oder auch bei Umbau einhalten? Danke für eine Rückmeldung. lg |
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Ok, dachte nicht, dass es so wild wird ... 44dB klingt nach Schallschutzklasse 4, darüber wären also Fenster der Klasse 5 nötig. Da liegt man bei ca. 18mm Glasstärke (gesamt), das ergibt ca. 50kg Glas/m² und eure Flügel mit 0.95x1.79m² sollten also ca. 85kg haben, dazu noch der Rahmen etc. Das könnte ein vernünftiger Beschlag schon packen. Du schreibst 130kg Tragkraft. Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht verrechnet ... 3x4mm Glas sind für SSK5 aber sicher zu wenig, das ist fix. Wegen der Lebensdauer würde ich mir auch nur bedingt einen Kopf machen, weil diese Fenster ja so gut wie nie offen stehen werden, weil den Lärm will man ja draußen halten. Im geschlossenen Zustand ist der Flügel durch den Heber gestützt und der Beschlag wenig belastet. Wenn die nur zum Putzen geöffnet werden, ist das kein Thema. Die Anschlussfuge und der Rahmen werden bei diesen Glasgewichten immer kritischer! Schallschutzplatten und WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] hätte ich auch noch nicht gehört, aber heißt ja nichts. |
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Der Glasaufbau ist symmetrisch. Da bezweifle ich, dass die Verglasung nur irgendwie in den Bereich von 40dB kommt. Dass lass dir bitte verständlich erklären und schriftlich bestätigen. Bei Schallschutz macht man üblicherweise einen asymetrischen Glasaufbau, bei 44 dB ein Schallschutz VSG. Bei der Fixverglasung hast eh kein Gewichtsproblem. Aber die Tragkraft des Beschlages ist nicht die Tragkraft des Rahmens. Schwerlastbeschläge, oder wie sie sonst noch heißen, werden üblicherweise im Rahmen unterfüttert (damit der Beschlag nicht im Profil sich setzen kann, dass merkt man erst Jahre später). zum Beispiel https://www.austrotherm.at/produkte/austrotherm-eps/austrotherm-eps-fs-fassadenschallschutzplatte diese Platten haben eine andere Dichte. |
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Falls es dir hilft - hier z.B. der Aufbau unserer Fenster mit einem 42dB(-2;-7) Glas. Manche LKWs hört man hier aber auf jeden Fall noch durch bei einem Abstand von ca. 50m von der Straße. PKWs sind unhörbar.  |
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Traffic Wert 7 dB, deswegen ist der LKW hörbarer als ein PKW. Aber ihr habt schon ein gutes Glas 👍 |
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@Squawvally -da bin ich bei dir ich sollte wohl auf jedenfall SSK4 haben - komme ich mit meinen Profilen da irgendwie hin? @bluefox -ja danke... Ich will ja keinen schallleeren Raum kreieren, aber so ist es wirklich nicht in Ordnung. @taliesin - ich hoffe ich komme mit Klasse 4 durch... bei klasse 5 will ich mir die Preise gar nicht vorstellen. Kann jemand noch etwas zur Verbindlichkeit der OBI Richtlinie im Bezug auf Sanierung sagen? Will nur vorbereitet sein, vielleicht kann man auch die Baufirma zur Beteiligung an der Sache bewegen. Bin auch am Erkundigen in Bezug auf Lärmschutzförderung, einige Nachbar direkt an der Strasse haben die wohl bekommen. |
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Und für sich sehr wenig Wirkung:  .. aus dem Austrothermdatenblatt. Zusammen mit dickem Putz wird ein Schuh draus, weil die dyn. Steifigkeit da ihren Teil ausspielen kann (Masse-Feder). Bei altem Mauerwerk ist das aber eigentlich verlorene Liebesmüh', weil die Ziegelwand mit ~500kg/m² vermutlich 60dB Verbesserungsmaß hat. Eventuell könnte man diese Platten nur rund um die Fenster (über der Fuge) anordnen?! Vordergründig ist es eigentlich immer das Flächengewicht, bei bluefox 18mm, die Asymmetrie macht dann noch das eine oder andere dB obendrauf, weil die Resonanzen etwas flacher ausfallen, hat vermutlich am meisten Auswirkungen auf den Ctr-Wert (spektraler Korrekturwert, wie ich gerade nachgelesen habe). Deswegen hab ich bei der Fuge und dem WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] heftig Bedenken. Bei einer vorgehängten Fassade könnte man vorne relativ viel Masse hinpacken. Denkbar wäre auch ein Labyrinth, aber nur für Spielernaturen |
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Manche Hersteller verkleben das Glas im Rahmen, dann wird der 'Flügelrahmen' weniger relevant. Eventuell kann man den ganzen Flügel im selben Rahmen noch tauschen, falls der Fensterrahmen mit dem Gewicht leben kann. Zur "OBI"-Richtlinie hab' ich bei meiner Heizung gelernt, dass es den Ländern überlassen ist, ob sie verbindlich sind oder nicht. Zum Thema Sanierung und OIB kann ich gar nichts sagen. |
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@taliesin @Bin da noch immer bei der Dämmung mit Mineralwolle- der Verschlag mit der erhöhten Putzdicke im Fugenbereich heute ich auch schon auf der Agenda. Hier noch ein Bild von jetzigem Aussenzustabd vor Fassadenarbeiten. Die Festerfront ist im 90grad Winkel zur Hauptstraße und schaut auf eine Neben Straße, die eigentlich kein Problem ist. Hausecke ca. 25-30m Abstand zur Straße und Bodenniveau etwa 1,2-1,5m höher als die Fahrbahn.  Ich hoffe man kann von dem Zustand der Fuge erkennen, ansonsten würde morgen bessere Bilder machen. |
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