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So, der Folgebeitrag hat jetzt etwas gedauert, weil ich habe einen Anfall bekommen, was in die Auswertung einer 20-jährigen Temperatur-Messreihe mit stündlicher Aufzeichnung, gemündet hat - eine Mischung aus Wahn und Excel-Auffrischung. Aber die Ergebnisse gibts nicht heute... Heute habe ich folgende Grafik zum Herzeigen Beim HWB/GTZ aus dem ersten Post habe ich 10% Angstzuschlag draufgelegt und auf 6 kWh/K aufgerundet.  Die neue Stiebel Eltron WPE-I 7.1 Plus (mit R290) finde ich recht ansprechend. Im ersten Moment dachte ich sie wäre bestimmt zu klein, und die größere 12er zu groß. Aber ich finde, die würde ganz gut passen, oder wie seht ihr das anhand der Grafik? Grund dafür, warum ich mich so in der Auswertung verloren habe ist, dass ich nicht glauben wollte, dass so eine "kleine" WP für einen größtenteils thermisch unsanierten ZFH-Altbau passen könnte. Irgendwo musste ich doch einen Denkfehler haben, so meine Gedanken... Die letzten Tage war es Nachts (endlich) mal sehr kalt, bis -7°C mit Nachtdurchschnitt um die -4°C. Da lag der HWB/GTZ bei 6,5 kWh/K für die Nacht, der Durchschnitt über den ganzen Tag lag dann wieder bei rund 5,5 kWh/K. Da merkt man schön die soleren Einträge, wenns so kalt und sonnig ist. Warum ist mir eigentlich so wichtig, dass ich in die kleinste WP WP [Wärmepumpe]-Klasse komme? Weil noch nicht klar ist, ob sich eine vollständige thermische Sanierung rechnet, bzw wir es uns jemals leisten können, denn es muss auch Innen genug gemacht werden. Nach dem jetzt vermutlich die Förderungen für die nächsten 5 Jahre wegfallen, wirds wahrscheinlich nicht in dieser Zeit passieren, sehrwohl werden wir aber in 2 Jahren beginnen das Haus umzubauen. Vorlauftemperatur Die letzten kalten Tage habe ich den Kessel soweit zurückgedreht, dass es noch 22-23°C IT hatte. In der Einstellung schaltet der Kessel bei 55°C ab, und bei 40°C wieder ein. Die Vorlauftemperaturen sind dementsprechend von/bis. Also Mitteltempertur so um die 47°C. Und selbst da laufen die Umwälzpumpen nicht durch! Ich bin zuversichtlich, dass mit einer durchheizenden Wärmepumpe 40-45°C VL VL [Vorlauf] ausreichen, bei AT AT [Außentemperatur] -7°C. Wenigstens haben sie früher nicht nur die Kessel überdimensioniert 💪
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Und analog dazu die Betrachtung des kältesten Winters der letzten 20 Jahre, wobei ich "kältester Winter" so definiert habe: niedrigster Durchschnitt der Tagesmitteltemperaturen von 1. November bis 15. März Das ist in meinem Fall der Winter 2004/2005  Bei so kalten Temperaturen bräuchte es wahrscheinlich 55°C Vorlauf -> geringere Wärmeleistung (8,2kW). Weiters habe ich die RT RT [Raumtemperatur] auf 22°C reduziert, was in Kauf genommen werden kann, wenns mehrere Tage ganz kalt bleibt. Der Bereich der nicht mehr ohne Heizstab abgedeckt werden kann, berücksichtigt nicht die höheren solaren Gewinne, die man hätte. Die verwendeten Klimadaten beinhalten auch die Sonnenstunden. Der betroffene Bereich 23.-26. Jänner 2005 hatte täglich bis zu 7,5 h Sonne und es hätte den Heizstab vielleicht gar nicht gebraucht. |
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Eine statistisch eher sinnbefreite Betrachtung: Aus der 20-jährigen Messreihe für einen bestimmten Tag den niedrigsten Tagesmittelwert der ganzen Reihe herangezogen. Heraus kommt ein fiktiver Winter an dem nur folgendes echt ist: die Tagesmitteltemperaturen wurden irgendwann tatsächlich mal erreicht. Die Zeitspanne und der Kontext der extrem kalten Perioden geht verloren. Ich wollte es mir trotzdem ansehen:  Und siehe da: auch das könnte die Stiebel mit 8,2 kW bei 55°C Vorlauf größtenteils ohne Heizstab bewältigen. Wir sprechen hier von einer theoretischen Durschnittstemperatur von -5 °C zwischen 1. November und 15. März! |
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sehr spannende überlegungen... die solarstrahlung bei tiefen minustemperaturen führt ja dazu dass passivhäuser bei 0grad und nebel eine höhere heizlast haben als bei normauslegungstemperatur. 😂 |
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hallo arne, schön, dass du wieder hier reinschaust! wäre so eine auslegung in ordnung oder ist das doch ein bisserl knapp (bezogen auf den winter 2004/2005)? ölverbrauch im letzten winter (1. winter mit neuen fenstern) ca. 2500 L mit WW WW [Warmwasser]. davor laut schwiegervater immer 3000, und max ca.3300. bevor die neue R290 Stiebel aufgetaucht ist, tendierte ich zur WPE-I 12, unter der voraussetzung, dass mir jemand bestätigt, dass sie wirklich auf 2,1kW runter kann. an anderer stelle hast du die datenblätter von stiebel gelobt, weil die diagramme auch wirklich stimmen. trifft das auch für die beiden "großen" zu? ganz ausräumen konnte ich meine zweifel ob die neue 7.1 (R290) reicht, nicht... die würde schon eher meiste zeit im oberen drehzahldrittel laufen, denke ich. ein bisserl bauchweh bleibt und ich muss mich bald entscheiden. es sei noch dazu gesagt, dass beim umbau in 2 jahren auf FBH FBH [Fußbodenheizung] umgestellt wird, wahrscheinlich im ganzen haus, auf jedenfall aber alles mit gleichem vorlauf, auch wenn wo HK bleiben. da hat die 7.1 dann 8,5 kW. falls wir dann doch mal thermisch sanieren, würde die 12er (am GW eigentlichh 15) eben ganzen winter knapp um den idealen betriebspunkt schaukeln - hätte ja auch was. und bis dahin passt sie wie die faust aufs auge, mMn. |
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Erstmal Danke für die Aufzeichnung mit einem Wärmemengenzähler und die Aufbearbeitung der Daten. Wir haben einen Vergleichbaren Verbrauch, wenn nur das EG geheizt wird 2000 Liter und mit OG 2500 Liter. Zusätzlich wird der Kaminofen im Wohnzimmer, von meinen Eltern gerne verwendet. Im Sommer durch Solarthermie keinen Ölverbrauch, könnten auch gerne mal 200 Liter zusätzlich sein. Ich hab mit Sole Ein +5°C gerechnet, und der Heizstab sollte eigentlich nicht zum Einsatz kommen. Das Tool von meinem Insti spuckt bei angenommen 9kW Heizlast 55kWh Heizstabverbrauch pro Jahr aus. Mir ist außerdem aufgefallen, dass der COP bei höherer Last hoch bleibt. Aus dem Grund sehe ich bei der knappen Auslegen keinen Nachteil. Dafür taktet die dann auch fast nie, trotz Heizkörper. Die WPE-I 12HK Premium (Baugleich zur 15er) hab ich mir in diesem Szenario auch schon öfters durchgerechnet. Die kommt auch richtig weiter runter (an Grundwasser > 2,7kW), aber wenn thermisch beim Haus etwas gemacht wird, passt die kleinere halt viel besser. Den Aufpreis zur größeren Wärmepumpe wird man warscheinlich mit einer minimal besseren JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] auch kaum aufholen. |
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Woher hast die Daten? Die diagramme mit leistungszahlen fehlen mir im Handbuch der neuen R290 WP WP [Wärmepumpe]. |
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Im Handbuch gibt es Diagramme für min und max. Heizleistung und Kälteleistung. Damit lässt sich der COP ausrechnen. Da ist mir aufgefallen, dass Sie auch bei 100% Auslastung im Vergleich zu den B0W35 und B10W35 Wert noch einen hohen COP hat. Normal fällt die Leistungszahl bei voller Leistung stärker ab. |
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Das ist mir neu, wie ist das der Zusammenhang? Kannst auch gleich ein diagramm machen, dann bleibts mir erspart 😀 Edit: google hilft. Markus98 hats durchgerechnet, wobei die ablesungen aus dem diagramm im Handbuch natürlich nicht ganz genau sind. Aber die Ergebnisse sind trotzdem beeindruckend. Ich denke ich werde die neue Stiebel Eltron WPE-I 7.1 Plus nehmen. Allerdings muss sie dafür bald in die GET-Datenbank der förderfähigen WP WP [Wärmepumpe] landen! |
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danke... 😉 ich kann deine ganzen berechnungen gut nachvollziehen. auch die überlegung untere modulationsgrenze bei folgender sanierung. der nutzungsgrad ist hier eine spannende stellschraube, kenne werte zwischen 80 und 60% an erdquelle würde ich da bis 15.000kwh ansetzen, an grundwasser bis 18.000kwh als grobe orientierung. wir haben mit 7,5kw maschinen schon 25.000kwh und mehr geliefert. das nicht als zielwert verstehen, nur als potential bzw backup... das wird sie wohl nachdem sie meines wissen sschon bestellbar ist... |
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Ich interpretiere das jetzt einfach mal als "trau dich doch (ist aber schon eher grenzwertig" 🙀 |
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Oh super dass ich hier gelesen habe denn aktuell würde ich auf die KNV 1155-08 gehen und habe auch etwas bedenken dass zu klein (Haus unsaniert BJ 81/82, Öl 2200l ohne WW WW [Warmwasser], Vorlauf 48° 5 Grad Spreizung Typ 10/11 HK) Und laut diversen Berechnungen würde ich 8-10kW Heizleistung benötigen. Jetzt muss ich mal nach dem Datenblatt der neuen Wp Suchen und nach dem Preis, vermutlich wird der aber höher liegen, gmpf |
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du meinst der neuen Stiebel Plus R290? die wird deutlich günstiger als die bisherige Premium, dank skaleneffekte bei der schwedischen tochter... wird ja zeit daß die wärmepumpenpreise wieder bodenhaftung gewinnen. langsam ist man da in der breite im automatisierten massenmarkt... |
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Ohkaaay bin etwas ernüchtert, dachte die wird ähnlich gut sein wie die Heliotherm Also entweder ist das DB Mist oder die neue WP WP [Wärmepumpe] ist nicht wirklich besser als die alte https://www.stiebel-eltron.at/de/home/produkte-loesungen/erneuerbare_energien/waermepumpe/sole-wasser-waermepumpen/wpe-i-07-1-17-1-plus-h--230-/wpe-i-07-1-plus-h-400/technische-daten.product.pdf  Bei den Daten bleibe ich bei der 1155-08 |
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Das sieht auf den ersten blick so aus, aber bei genauer Betrachtung sieht man, dass die COP werte bei minimaler und maximaler drehzahl stabiler sind und das auch bei höheren VL VL [Vorlauf]-temperaturen, woe ich sie brauchen werde. Als Beispiel hat die neue stiebel bei voller leistung bei B10/W55 noch einen cop von ca. 3,4! Damit kann ich leben im thermisch schlechten altbau, wenns draußen -7°C hat... |
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leider gibt es mittlerweile hersteller die eigene experten fürs prüfstandsoptimieren haben. während die einen kleinere solepumpen einbauen damit der COP (am papier) steigt, haben andere 5 plattentauscher im kältekreis um diesen echt zu pimpen. es wird wohl immer wichtiger auf echte praxiswerte zu warten um geräte beurteilen zu können. die 1x55-06 ist einst auch mit einem COP 4,7 aus Schweden gekommen und wurde dann in Wien auf 4,9 getestet. gerade die Skandinavier waren lange bekannt mit sehr defensiven werten ins rennen zu gehen und dann in der serie nach oben zu streuen...    |
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@dyarne Kannst oder magst du was zum neuen regler der SE sagen? Welchen bevorzugst du? Oder nehmen sie sich nicht viel? Oder ist der unterschied vielleicht so groß, dass man ihn in die Entscheidung mit einbeziehen kann/soll? |
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ich bin da genau so gespannt wie du. hab seit letzter woche eine WPE -I 33 laufen, die kann ein paar tolle dinge... wenn ich die online ins monitoring bekomme werde ich berichten... 🙏 |
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Bei mir ist ein ähnlicher Effekt beobachtbar, meine Erklärungsversuche sind: 1. unsere Mineralwolldämmung hat einen relativ stark von der Temperatur abhängigen 'Leitwert', die Prüfung der Leitwerte erfolgt typisch bei höheren Temperaturen, bei niedrigeren ist er besser. 2. niedrige Temperaturen und Hochdruckgebiete hängen zusammen, es ist daher eher wolkenlos und die solaren Gewinne steigen. Bei schweren, 'hellen' Gebäuden mit relativ guter Dämmung, kann das zu einer wesentlichen Verbrauchsreduktion führen. Nochmal ein Grund mehr die WP WP [Wärmepumpe]-Leistungen zu untertreiben |
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Denke das sind mittlerweile alle Hersteller den an "vollständige" und ordentliche Datenblätter kommt man mehr oder weniger gar nicht. Da hat man bestenfalls einige Kennzahlen einiger Mess-Punkte, oder eine Grafik die so klein und mit Fetten Linien ist dass sie eher Sinnbefreit ist. Vollständige Tabellen Fehlanzeige, Begründung die Konkurenz, haha die besorgen sich eh eine und schnallen sie auf den Prüfstand wenn sie sich wirklich für dein Produckt interessieren. Zweite begründung ist sie wollen den Kunden nicht verwirren mit zu viele Daten. Naja dafür macht man dann einen Folder mit reduzierten Daten und ein ordentliches Dokument für die Technisch interessierten. Dritte Antwort, solache Anfragen haben sie nicht das ist ihnen neu dass dies wer Wissen möchte. ja genau. |
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