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Ost-West Anlagen mit entsprechender - Steuerung bietet jeder Hersteller an, nur mal google bemühen: z.B. Schüco Duo http://www.schueco.lt/pdffiles/dl_prosp/049/8275P2708.PDF
Fassadenkollektoren oder Freiaufstellung/Aufständerung kommen nicht in Frage? Bernhard |
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"Thermischer Ansteuerung" - Mittels 2 kollektorfühler und Mischer geht das ohne weiteres. Die Frage ist nur was für eine Regelung bei Ihrer jetzigen Anlage ist.(die UVR 1611 ist für solche Spielereien wunderbar geeignet.
Störanfälligkeit gibts eigentlich nicht. Die Ventilplazierung ist ja durch die Distanz der K.Felder vorgegeben. sonnige grüße gebau |
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Persönliche Erfahrung - mit Umschaltventilen im Solarkreislauf habe ich keine, da ich jedem Feld eine eigene Pumpe spendiert habe (ebenfalls bei gemeinsamer Vor- und Rücklaufleitung).
Vielleicht hilft die Erfahrung eines deutschen Kollegen bei Deiner Entscheidungsfindung: http://www.haustechnikdialog.de/forum.asp?thema=64816&headline=Schlagen%20der%20Solarrohre%20beim%20schliessen%20des%20Umschaltventils Gruß Gerhard |
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@ 2moose - Fassadenkollektoren könnten auch Thema sein jedoch kann ich jeweils SW und SO ich mir anbieten. Nachteilig sehe ich doch die komplexerer Befestigung. Freiaufstellung ist sicherlich eine gute wenngleich bei mir unmögliche Lösung. |
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@ gebau - habe momentan eine UVR31 welche ich gegen eine Andere zu tauschen habe, darüber hinaus werde ich noch einen größeren Ausgleichsbehälter benötigen. Kann die Punpemgruppe bei erhöhung von 6qm auf 16 qm bleiben?
Ich habe vernommen, dass durch die Verdampfung der Kollektorflüssigkeit der Dampf tief in die Leitungen zurückreicht und es daher zu Problemen kommen kann. Ggf. sind die handelsüblichen Ventile für derartige Aggregatzustände ungeeignet? hast Du somit praktische Erfahrung mit einem Ventil? |
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@ Electronics - Hätte auch gerne für jedes Feld eine eigene Pumpe, jedoch liegt bei mir der klassiche Fall vor; mit einer 6qm nur Warmwasser Anlage begonnen und in weiterer Folge auf den Appetit gekommen und deshalb möchte ich erweitern.
Mein Solator war eine blöde Nuss, mit großer Klappe. |
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Willkommen im Club, - ohne weitere Details über die bestehende Anlage zu kennen, nur einmal so zum Nachdenken. Ich nehme an, dass die bestehende Anlage vom Rohrdurchmesser her gesehen auf die WW WW [Warmwasser]-Anlage ausgelegt ist. Für die Pumpengruppe sehe ich daher schwarz, sofern sie nicht von Anfang an mächtig überdimensioniert war. Welche Art von Kollektoren (FK, VRK) hattest Du bisher und welche Bauart sollen die neuen Kollektoren haben? Welchen Durchfluss (welche Pumpe) hattest Du bisher? Welche Betriebsart (high-flow, low-flow) empfiehlt der Kollektorhersteller? Wie sollen die einzelnen Kollektoren in jedem Feld untereinander verschalten werden (parallel, seriell)? Sind innenliegende Wärmetauscher (Glatt- oder Wellrohr) oder ein externer Plattenwärmetauscher geplant (man Druckverlust, man Volumenstrom)?
Zum Abschluss noch ein Link, den ich jedem Planer/Errichter/Betreiber von Solarthermieanlagen ans Herz legen möchte: http://www.jenni.ch/pdf/Der_Unterschied_Teil1.pdf und http://www.jenni.ch/pdf/Der_Unterschied_Teil2.pdf Gruß Gerhard |
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@ Electronics - .. danke für die herzliche Aufnahme im Kreis der Verrückten.
Rohrdurchmesser ist sicherlich eher dünn, wie auch gesagt bin ich mit dem Solaranbieter auch aus vielen anderen Gründen sehr unzufrieden und mlchte die Sache selber in die Hand nehmen. Bin Dir dankbar für die Links, zu den Fragen muss ich erst selber nachprüfen. Stand ist , ich habe 3*2qm Flachkollektoren , Ausrichtung SW 40Grad Aufstellwinkel. Ziel: einen vierten hinzuzunehmen und am anderen Dach Ausrichtung SO auch 4 Stück. Also insgesamt 16qm. Ich denkie dass ich eine 20 Grad Aufständerung für alle nehmen sollte um somit 60 Grad zu haben. Inwieweit wird oder ist der Rohdurchmesser zu einem Problem? Diese Frage könnte die Ganze Erweiterung zum Scheitern bringen. Speichertechnisch möchte ich den 300 Liter Brachwasser behalten und zusatzlich einen Solarspeicher mit 1500 Liter einbinden. Oder sollte ich den neuwertigen 300 Liter verkaufen und gleich eine Kombilösung nehmen? Die Pumpe werde ich sicherlich tauschen müssen. |
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Hallo Gast-Karl, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: 2 Kollektorenfelder mit Umschaltung |
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Der Leitungsdurchmesser - kann zum Problem werden. Faustregel für Flachkollektoren: 40L/m2/h im high-flow, macht in Deinem Fall 640L/h für 16 m2. Bei 18mm-Leitungen kommt in Abhängigkeit von der Leitungsführung da schon einiges an Druckverlust zusammen, den die Pumpe überwinden muss. Auf www.druckverlust.de kannst Du mit dem Online-Rechner den Druckverlust Deiner bestehenden Leitungen ausrechnen.
Sollte das Ergebnis der Berechnung einigermaßen positiv klingen, sollten wir später in die Diskussion über Kollektorverschaltung, Anstellwinkel und Pufferspeicher einsteigen. Gruß Gerhard |
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Werde die ...Leitung nachmessen und die Berechnung durchführen und melde mich dann. |
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so jetzt die Werte - das Rohr ist verbaut weshalb ich den Innendurchmesser =15 mm nur schätzen kann. beim Einsetzen der Werte in den Online Rechern erhalte ich einen Druckverlust von 1 bar.
Wie beinflusst mich dieses Ergebnis? Die Werte im Onlinerechner für Volumenstrom 0,64 m³/h = 640 L /h. Hinsichtlich der Dichte und Dynamische Viskosität übernahm ich die Werte 998,206 kg/m³ und 1001,61 |
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Mich haut's vom Sessel, - 1 Bar Druckverlust lediglich in den Steigleitungen? Bist Du Dir sicher, dass da kein Fehler vorliegt? Da kommen jetzt noch die Druckverluste der Kollektoren, Schwerkraftbremse(n)/Rückschlagklappen, Umschaltventile, Absperrhähne und der Wärmetauscher dazu. Geschätzt nochmals so um die 0,3-0,5 Bar. Wenn die Werte stimmen, hilft meiner Erachtens nur in Richtung low-flow System zu denken. Das muss lt. Josef Jenni noch kein Nachteil sein, aber dann muss wirklich alles passen, von der Kollektorqualität und Kollektorverschaltung angefangen bis zur mehrstufigen Wärmeeinbringung in die Puffer.
Zitat Jenni: "Stimmt ein Punkt nicht, sind Schwierigkeiten im Betrieb vorprogrammiert, und anstelle der erwünschten Mehrleistung resultiert ein Minderertrag." Gruß Gerhard |
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@ Electronics - Fehler Implementiert - ich habe wie geschrieben die Werte für das Fördermedium willkürlich angenommen, da mir diese Werte unbekannt sind.
Praktisch denke ich folgend: für meine bisherige Konfiguration der nur Braucwassererwärung sind die Komponenten ausreichend, da die Anlage funktioniert. Ich habe 3 Kollektoren mit 6qm. Eine Erweiterung auf 16qm bedeutet in meinem Fall 2 Felder zu je 8qm. Hierbei, und dies war auch meine Frage, soll ein Ventil nach Bedarf umschalten. Dies bedeutet aber dass zu jedem Zeitpunkt meine Engpässe für 4 Kollektoren also 8qm reichen müssen, da ja nie beide Felder zeitgleich durchflutet werden. Ich bin über die Kapazität der Komponenten die man mir "angedreht" nicht voll informiert, jedoch denke ich dass ein "upgrade" um ein Kollektorfeld möcglich sein sollte? Liege ich mit meiner Ansicht hier richtig? Bzw. würde mich Deine Fachmeinung an der Umschaltventilvariante interessieren, da ich hörte dass dies nicht unproblematisch sein soll? |
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Ich fürchte, dass der Gedankenfehler - darin besteht, dass bei SO- und SW-Ausrichtung die Felder alternierend laufen. Ich gehe jedoch davon aus, dass bei dieser Ausrichtung gerade zur schönsten Erntezeit - rund um Mittag - beide Felder parallel laufen werden und da wird es zu high-flow nicht reichen.
Das macht aber nichts, high-flow ist keine Religion sondern Ansichtssache und es gibt im Netz genügend Beispiele für low-flow Anlagen, die sehr gut funktionieren. Mit den Umschaltventilen ist es ähnlich. Mir persönlich kämen solche Dinger im Kollektorkreis nicht einmal in die Nähe meiner Leitungen, andere Anlagenbetreiber wie beispielsweise http://www.solabo.de/html/onlinedaten2.html können sehr gut damit leben. Mein Pumpen-Faible mag vielleicht auch damit zusammenhängen, dass die Regeltechnik dafür kinderleicht ist. Der Steuerung wird vorgegeben, am Kollektor eine Temperatur von xy K über der niedrigsten Puffertemperatur zu halten und damit wird jene Drehzahl der Pumpe(n) und somit der Volumenstrom festgelegt, der die Kollektoren beim vorgegebenen Temperaturniveau am effektivsten betreibt (niedrigste mittlere Kollektortemperatur). Mit Ventilen stelle ich mir die Ansteuerung ungleich schwieriger vor. Gruß Gerhard |
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@ Electronics - bin konform.. mit Dir, da ich grundlegend auch für praktikable Lösungen bin. ich werde wohl den baulich schwierigeren Aufwand hinnehmen müssen und eine weitere Leitung legen . kann ich die auch außen an der Hausmauer mit entsprechnder Isolierung verlegen, da innen keine Möglichkeit besteht?
Technisch gesehen liegt wo eine Problematik bei den Umschaltventilen? Man sagte mir das es problemtisch bei Dampfbildung sein kann, da die Flüssigkeit ggf. abgesperrt wird und sich ein Druck aufbauen kann. Blöde Frage was spricht gegen eine Pumpenverlegung im Dachbereich? Gedankenfehler: bei einem Umschaltventil können die Kollektorenfelder nur Alternativ arbeiten?! |
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Richtig, nirgends in den 12 Geboten - Gottes steht, dass Solarpumpen nur im Keller montiert sein dürfen. Ich habe meine beiden Pumpen auch nicht im Keller, sondern hinter den Kollektoren im Solarrücklauf. Die Pumpen können also ruhig im Dachbereich montiert sein (Rückschlagklappen nicht vergessen und möglichst weit weg vom Kollektoreingang wegen Dampfreichweite). Von der Pumpe aus gesehen ca. 30 cm die Leitung nach oben ziehen. Im Fall von Dampfbildung im Kollektor drückt dieser die Flüssigkeitssäule über der Pumpe nach unten und verschließt die Rückschlagklappe - somit kann der Druck nur noch dorthin, wo er hingehört - in den Vorlauf und dann in das Ausgleichsgefäß.
Zum Gedankenfehler: Du schreibst in Deinem vorletzten Beitrag: "da ja nie beide Felder zeitgleich durchflutet werden". In der Realität wird es um die Mittagszeit sehr wohl zutreffend sein, dass beide Felder zeitgleich laufen (könnten). In diesem Fall teilen sich jedoch beide Felder den Volumenstrom, der gerade einmal ausreicht, um ein einzelnes Feld verlustarm zu betreiben. Folge: die mittlere Kollektortemperatur steigt an und somit auch die Verluste. Dabei sind die Transmissions- und Konvektionsverluste des Kollektors noch das geringste Übel, da diese linear mit dem deltaT zwischen Kollektortemperatur und Umgebungstemperatur ansteigen und bei guten Kollektoren bei ca. 3,5 W/m²/K liegen. Was dem ernsthaften Solaranlagenbetreiber wirklich unter die Haut geht, sind die Abstrahlungsverluste der Absorberfläche, die gemäß Boltzmann'schem Gesetz mit der vierten Potenz zur Temperatur steigen. Doppelte Temperatur => 16-fache Abstrahlung. Zum Verlegen einer weiteren Leitung: im Prinzip machbar, aber mühsam. Ich an Deiner Stelle würde den Druckverlust der bestehenden Leitung mit folgendem Kompromiss nachrechnen: Durchfluss um die 300L/h für beide Felder zusammen, das sind dann knapp unter 20 L/m²/h. Da müsste ein Druckverlust herauskommen, der mit handelsüblichen, bezahlbaren Pumpen bewältigbar ist und mit der entsprechenden Hydraulik im Keller ebenfalls viel Freude bereitet. Zu Deiner Berechnung: das spezif. Gewicht von Solarflüssigkeit mit 40% Propylenglykolgehalt liegt so zw. 1.032 und 1.036 g/cm³ - abhängig von der Beimengung an Stabilisatoren und Inhibitoren, die Viskosität zw. 4,5-5,5 mm²/s, beide Angaben bei 20°C. Gruß Gerhard |
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@ Electronics - Druckverlust - hallo, ich habe jetz Deine Werte für die Flssigkeit übernommen und bin nur für die Solarleitung auf 0,07 bar gekommen?!
Das sollte doch in Ordnung gehen? Wie weit sollte die Pumpe Deiner Meinung vom Feld entfernt sein? So wie ich aus Deinem (ehrlich gemeint) kompententen Kommentar lese, ist eine 2 Pumpen Version im Dachbereich, einem Umschaltventil vorzuziehen. Du schreibst über eine technische Prinzipeinstellung hinsichtlich Deiner Ablehnung der letzgenannten Lösung. Was spricht wirklich gegen die Ventillösung? Sehe ich den Grund darin, dass hierbei beide Kollekterfelder nicht gelichzeitig bedient werden können, was mittels Pumpen möglich ist? Was mich auch noch brennend interessiert ist mein Gedankenschritt hinsichtlich des Aufstellwinkels zu überprüfen. Da ich die Kollektorenanzahl erhöhe werde ich die Kollektoren bezüglich einer Heizoptinmierung ausrichten, da für Warmwasser im Frühling bis Herbst ohnehin genug Kapaziutät vorhanden ist. Da der Sonnenstand im Winter niederiger ist und die mit Südabweichung sich zusätzlich verniedrigt werde ich die Kollektoren bei SW und SO um 20 Grad aufständern und somit 60 Grad haben. Dies sollte doch bei meinem Enpässen mehr bringen als meine bisherigen 40 Grad? |
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Die 0,07 Bar bei 300L - kommen mir bei einer 15mm-Leitung zwar verdächtig wenig vor, ohne jedoch die Leitungsführung zu kennen, kann ich dazu nichts näheres sagen.
Klar hat die 2-Pumpen-Lösung mehrere technische Hintergründe: 1.) gleich große Kollektorfelder sollten mit identen Volumenströmen betrieben werden. Dies versucht man im Regelfall durch eine hydraulische Verschaltung zu erreichen, bei der in beiden Feldern gleiche Druckverluste herrschen (google einmal nach "Verschaltung nach Tichelmann"). Bei zwei Kollektorfeldern kann man jedoch in der Praxis davon ausgehen, dass idente Druckverluste nicht erzielbar sind. Die unterschiedlichen Druckverluste in den Feldern kann man beim Einsatz von drehzahlgeregelten Pumpen durch Variation der Pumpenleistung ausregeln. 2.) Umschaltventile stellen eine rein binäre Lösung dar. Es gibt nur EIN oder AUS. So, wie uns die Lebenserfahrung lehrt, dass es nicht nur schwarz oder weiß gibt und dass das Optimum oft eine Graustufe ist, kann man auch einen für jedes Feld durch die Pumpenleistung variablen Volumenstrom als Optimum betrachten. 3.) regeltechnisch ist die 2-Pumpen-Lösung einfacher (siehe mein Beitrag vom 25.06.) Karl, es gäbe in Deinem Fall noch sehr viel zu sagen. So hast Du beispielsweise bisher nur erwähnt, dass das MAG des Solarkreislaufes zu vergrößern ist. Hast Du auch an das MAG der Heizung gedacht? Bei 1000L Puffer wird auch dieses zu vergrößern sein. Nachdem wir hier mehr oder minder einen Dialog führen, schlage ich vor, diesen per Mail fortzusetzen. Löse Dir einfach eine GMX-Mailadresse und gib sie hier bekannt. Gruß Gerhard |
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@ Electronics - eine Emailadresse bei gmx werde ich eintragen und hier posten. habe leider noch keine dort.
Richtig wir führen (leider) einen geschätzten Dialog, wobei ich der Meinung bin, dass mein Vorhaben keine unreelle Situation darstellt, und eine Erweiterung eine komplexere Angelegenheit ist als man (ich) glaubt(e). Um der Diskussion standhalten zu können, bitte ich Dich um kurze Aufklärung was ein MAG ist? Ich wollte aus Höflichkeit und Diskussionsföderung nicht alle im Zusammenhang stehenden Fragen zu breit posten, da hiermit die Gefahr des Qualitätsverlust besteht. Gewiss ist Speicherseitiges und Regelungsseitig einiges zu ändern. 2 Alternativen stehen mir hierbei zur verfügung, ich verkauf meinen neuwertigen AE 300 Liter Brauchwasser Speicher mit 2 Register und ordere einen Kombispeicher oder ich arbeite mit 2 Speicher. Wenn ich Dir jetzt noch sage dass ich im Holzofen noch einen Wärmetauscher einbauen möchte und diese Engerie speichermöchte, dann erscheine ich als verückt. Diese Thematik hat mich erst später zum interessieren begonnen. |
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gmx Adresse - habe eine gmx adresse eingetragen unter: karlih@gmx.at |
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Nachtrag zu karls Beitrag vom 18.06. - betreffend die vermeintlich schwierige Befestigung von Fassadenkollektoren.
Die werden i.d.R. in die Fassade integriert und sind somit leicht zu befestigen und "sparen" zudem ein paar m² Fassade. Optisch kombiniert mit Fenster- und/oder Türelementen ein Hingucker (wenns passt bzw. wems gefällt). Ausführliche Studie dazu (aus 2002): http://www.aee-intec.at/0uploads/dateien18.pdf Bernhard |
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