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Abdichtung WU Beton Keller

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  •  Nereton
19.7. - 30.7.2020
29 Antworten | 7 Autoren 29
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Guten Morgen!

Ich hätte eine Grundsatzfrage zur Herstellung eines WU Kellers. Wir haben bei rd. 2,5 Metern stehendes Grundwasser, lehmiger Boden. Kellertiefe rd. 3 Meter. Die Baumeisterarbeiten unterscheiden sich folgendermaßen:

Baumeister A)
Bietet uns eine schwarze Wanne (2-lagige horizontale und vertikale Flämmbahn) mit B1 C25/30, GK32 Beton inkl. Dichtband an. Bodenplatte 30 cm und Wände 25 cm stark. Optional GK16. 

Baumeister B)
Weiße Wanne mit STB-Fundamentplatte B1, C25/30, Korn 0/32 F52, 30 cm stark, inkl. Dichtband - Wandstärke und Bodenplatte 30 cm. Optional mit EKV5 horiz. und/oder vertik. isolierung einlagig (seiner Meinung nach unnötig)

Wir möchten uns hierbei als Laien auf keine Spielchen einlassen, weshalb meiner Meinung nach die schwarze Wannenausführung sinnvoller erscheint.

Auf welche Details sollten wir bei der Kellerausführung achten?
LG

  •  Tomo8
29.7.2020  (#21)

zitat..
massiv50er schrieb:

sanieren kann man ja eh nur mit verpressen....
warum sollte das bei der schwarzen Wanne nicht gehen?
__________________


Das Problem ist das eine Schwarze Wanne hinterlauffähig ist, das heißt das wasser kann zwischen Beton und Abdichtung "fließen". Somit kann der Ort des Wassereintrittes woanders als die fehlsteller der Abdichtung sein. Dies hängt natürlich von den Arbeitsschritten der Verlegung ab. Wesentlich ist auch noch bei der reinen schwarzen Wanne der Übergang Bodenplatte-Außenwand. Hier kann es auch oft zu fehlern bzw. undichtheiten kommen


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  •  Nereton
30.7.2020  (#22)
Vielen Dank  für die Antworten!

Der Keller wäre beheizt sowie ist eine Wohnraumlüftung geplant.

Die Wände im Keller haben eine EKV-5 Flämmbahn (zweilagig) mit Bitumenvoranstrich und Perimeterdämmung Styrodur 12cm lt. Angebot. Der Keller wird geschalt - dh. auch bei der schwarzen Wanne könnte man verpressen, falls ein Leck auftreten sollte.

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  •  taliesin
30.7.2020  (#23)

zitat..
Nereton schrieb: auch bei der schwarzen Wanne könnte man verpressen, falls ein Leck auftreten sollte.

Das Problem ist, dass (wie Tomo8 schreibt) du den Punkt des Wassereintritts bei schwarz kaum findest (hinterläuft die Abdichtung) und daher eine Verpressung schwierig wird.

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  •  massiv50er
  •   Gold-Award
30.7.2020  (#24)

zitat..
taliesin schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Nereton: auch bei der schwarzen Wanne könnte man verpressen, falls ein Leck auftreten sollte.

Das Problem ist, dass (wie Tomo8 schreibt) du den Punkt des Wassereintritts bei schwarz kaum findest (hinterläuft die Abdichtung) und daher eine Verpressung schwierig wird.

ich würde sagen, genau gleich schwierig, wie eine nicht dichte weiße Wanne.
Verpresst wird ja von innen, von daher ist es "egal" wo das Wasser hinter die Abdichtung kommt, enscheidend ist wo es im Keller rauskommt, und dieser Bereich wird großflächig verpresst. Macht man ja bei einer weißen Wanne nicht anders?

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  •  massiv50er
  •   Gold-Award
30.7.2020  (#25)

zitat..
taliesin schrieb: Die Konzentrationsunterschiede erzeugen eine Antriebskraft für Wasserdampf, da diese Kraft proportional zur Fläche ist, wird es ein Druck. (Achtung etwas verkürzte Darstellung!)

mit Konzentrationsunterschiede meinst, du Unterschiede bei der LF, richtig?

zitat..
taliesin schrieb: Für mich war das 'vor' der Abdichtung, weil ja der Diffusionsstrom erstmal von innen nach außen geht. Aber auch das passiert eben nicht, weil es um Konzentrationen geht.

mit "vor" meinst du den Übergang Abdichtung und Dämmung?
Wenn ja ich rede dann von "hinter" der Abdichtung (Beton-Abdichtung).

Also warum soll kein Wasserdampfpartialdruck zwischen Beton und Abdichtung anstehen? das ist mir leider noch immer nicht klar.

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  •  taliesin
30.7.2020  (#26)
Mit 'vor' meinte ich Beton-Abdichtung.

zitat..
massiv50er schrieb: Also warum soll kein Wasserdampfpartialdruck zwischen Beton und Abdichtung anstehen?

Weiß nicht wie ich es noch sagen soll...

Wasserdampfpartialdruck ist ein Maß für die Konzentration von Wasser in Luft, an sich genau wie die relative Luftfeuchte. Dieser Druck 'steht nicht an' (übt keine Kraft auf Bauteile aus).
Diffusion geht von größeren Konzentrationen zu kleineren. In unserem Fall sinkt die Konzentration 'vor' der Abdichtung sogar minimal (siehe ubakus.de Bild), das ergibt sich aus dem Zusammenspiel der Konzentrationen von innen und außen und dem Diffusionswiderstand der angrenzenden Bauteile.

Die Konzentration ist temperaturabhängig, d.h. wenn es kälter ist sinkt der Sattdampfdruck, dadurch würde sich bei der ungedämmten Wand mehr Wasser in die Konstruktion hinein bewegen. Bei außen gedämmten Wänden ist die Motivation (Konzentrationsunterschied) niedriger.

zitat..
massiv50er schrieb: Also warum soll kein Wasserdampfpartialdruck zwischen Beton und Abdichtung anstehen?

Es ist keine Frage von 'ob', sondern von 'wieviel'. Das meinte ich mit 'zu digital'.

Gut außen-gedämmte Wände 'atmen' dadurch automatisch weniger als monolithische Wände 🤣.


2020/20200730143928.png
Ohne Dampfsperre=Abdichtung ergibt sich im Beton übrigen eine nahezu identische Feuchtesituation.

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  •  taliesin
30.7.2020  (#27)
Sorry @Nereton für den Physik-exkurs, der deine Fragestellung eigentlich nicht betrifft.

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  •  massiv50er
  •   Gold-Award
30.7.2020  (#28)

zitat..
taliesin schrieb: Weiß nicht wie ich es noch sagen soll...

Wasserdampfpartialdruck ist ein Maß für die Konzentration von Wasser in Luft, an sich genau wie die relative Luftfeuchte. Dieser Druck 'steht nicht an' (übt keine Kraft auf Bauteile aus).
Diffusion geht von größeren Konzentrationen zu kleineren. In unserem Fall sinkt die Konzentration 'vor' der Abdichtung sogar minimal (siehe ubakus.de Bild), das ergibt sich aus dem Zusammenspiel der Konzentrationen von innen und außen und dem Diffusionswiderstand der angrenzenden Bauteile.

Die Konzentration ist temperaturabhängig, d.h. wenn es kälter ist sinkt der Sattdampfdruck, dadurch würde sich bei der ungedämmten Wand mehr Wasser in die Konstruktion hinein bewegen. Bei außen gedämmten Wänden ist die Motivation (Konzentrationsunterschied) niedriger.
__________________
Im Beitrag zitiert von massiv50er: Also warum soll kein Wasserdampfpartialdruck zwischen Beton und Abdichtung anstehen?

Es ist keine Frage von 'ob', sondern von 'wieviel'. Das meinte ich mit 'zu digital'.

Gut außen-gedämmte Wände 'atmen' dadurch automatisch weniger als monolithische Wände 🤣.

danke für die gute Erklärung.... Sorry aber manchmal will ich es genau wissen :D

zitat..
taliesin schrieb: Ohne Dampfsperre=Abdichtung ergibt sich im Beton übrigen eine nahezu identische Feuchtesituation.

das war auch immer meine Ausgangsmeinung... aber ich tu mich schwer mit den exaten Begriffen:

zitat..
massiv50er schrieb:
Also schwarze oder auch weiße Wanne macht man sicherlich nicht wegen des Dampfdruck, sondern wegen anstehenden Wasser im Erdreich!






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  •  Tomo8
30.7.2020  (#29)

zitat..
massiv50er schrieb:

taliesin schrieb:
__________________
Im Beitrag zitiert von Nereton: auch bei der schwarzen Wanne könnte man verpressen, falls ein Leck auftreten sollte.

Das Problem ist, dass (wie Tomo8 schreibt) du den Punkt des Wassereintritts bei schwarz kaum findest (hinterläuft die Abdichtung) und daher eine Verpressung schwierig wird.

ich würde sagen, genau gleich schwierig, wie eine nicht dichte weiße Wanne.
Verpresst wird ja von innen, von daher ist es "egal" wo das Wasser hinter die Abdichtung kommt, enscheidend ist wo es im Keller rauskommt, und dieser Bereich wird großflächig verpresst. Macht man ja bei einer weißen Wanne nicht anders?


Nein weil bei der weißen Wanne der Beton weniger (große) Risse aufweisen sollte. Ist es jetzt innen an einer Stelle feucht wird diese verpresst und es ist gut (außer die weiße Wanne wurde sehr schlecht hergestellt, was nicht sein sollte). Bei der schwarzen wanne ist ja die Abdichtung außen und kann hinterlaufen werden. Wenn jetzt die Abdichtung an einer Stelle undicht ist, kann es im Inneren an vielen Stellen zu einem Wassereintritt kommen weil der Beton nicht darauf ausgelegt ist das Wasser aufzuhalten. Also es könnte natürlich oft von innen verpressen aber das ist halt wesentlich aufwändiger. 


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