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Baumeister B hat schon recht, eine weiße Wanne kommt ohne Bitumenbahn aus, bei 30cm Wandstärke ist auch die Diffusion nicht mehr erhöht. Die Verarbeitung ist aber durchaus anspruchsvoll, aber das ist auch bei einer schwarzen Wanne so. Beide Ausführungen schauen vernünftig aus. Was dir besser gefällt, ist an sich Geschmackssache. Ich würde mir grundsätzlich den Keller gut überlegen bei so einer Grundwassersituation, das ist auf dem Bau anspruchsvoll (Wasserstand halten in der Baugrube etc.) und kostet dann auch richtig Geld. Eine Referenz der Baumeister zu ihren Kellern (im Grundwasser) wäre eine gute Sache. Grundsätzlich schadet es auch nichts, genau zu wissen wie der Aufbau des Gewerks funktioniert, weil da wird schon auch oft geschludert (z.B. Nahtverbindung der Dichtbahn, zu geringe Rissbewehrung etc.) und einmal betoniert ist da nicht mehr viel zu machen. Welche Dämmung soll da drauf? |
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Weisse Wanne mit B1 Betonqualität ist schon mal falsch......... |
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Eventuell wäre alternativ ein Angebot einer braunen Wanne sinnvoll. Hier sind die Anforderungen an den Beton (B2, Rissbreite kleiner 0,3mm) geringer als bei einer weißen Wanne und die Abdichtung vorallem in den Detailpunkten einfacher als bei einer schwarzen Wanne herstellbar. Dampfdicht ist die braune Wanne jedoch auch nicht, und in Bereichen wo der erddruck zu gering ist (50cm ab gok) muss auch schwarz abgedichtet werden. Preis etwa 20€/m2 Wenn der Baumeister schon von einem b1 bei der weißen Wanne spricht halte ich von dem auch nichts. Es ist auch bei der ww darauf hinzuweisen das eine Anforderungsklasse gewählt werden sollte und je nach dem feuchte Stellen auf der Innenseite auftreten dürfen die jedoch nachträglich verpresst werden können. Bitte auch noch die sanierbarkeit der Systeme mitbetrachten. Schwarz geht nur von außen und es ist wesentlich aufwändiger die Fehlstelle zu finden, braun und weiß geht von innen. |
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Meiner Meinung nach arbeitet Baumeister A dann mit einer "Hybridwanne"? Was wäre somit, wenn man eine schwarze Wanne und geschalter Keller aus B1 oder B2, C25/30, Korn 0/32, F52, 30 cm stark herstellt? Was haltet ihr davon? Dann wäre somit auch die Sanierbarkeit von Innen abgedeckt? |
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Wie soll das bei der braunen Wanne funktionieren? |
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Dampfdiffusion hast du aber auch im Dichtbetonkeller! Deswegen aussen isolieren lassen! sonst kannst du im beheizten Keller innen Feuchteprobleme bekommen! |
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sanieren kann man ja eh nur mit verpressen.... warum sollte das bei der schwarzen Wanne nicht gehen? da hast aber nicht viel dazu gelernt von diesem Thread ;) https://www.energiesparhaus.at/forum-bitte-hilfe-kellerabdichtung/54899 Also schwarze oder auch weiße Wanne macht man sicherlich nicht wegen des Dampfdruck, sondern wegen anstehenden Wasser im Erdreich! |
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Ich glaub das hast du falsch verstanden. Die weiße Wanne stand lange im Verdacht erhöhte Feuchte im Keller zu produzieren, wenn sie im Wasser steht. Jedoch weiß man inzwischen, dass wenn die Kapillarzone (außen) und die Diffusionszone (innen) nicht in Kontakt kommen, dem nicht so ist. Das setzt eine Mauerstärke von >=30cm voraus und eine nahezu rissfreie Konstruktion voraus. Gefühlt ist die schwarze Wanne da trotzdem sicherer. |
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Jap 30cm min und rissbreitenbeschränkt. Da muss ich sagen, bevor ich ein Problem hab, an das ich nimma rankomm, mach ich es 100% dicht und ne Isolierung drauf. Hatte bei mir jeder Baumeister so angeboten. Ausserdem wurde hier nicht gesagt ob es ein beheizte Wohnkeller oder ein kalter keller ist |
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Bei deiner Grundwassersituation würde ich eigentlich auf einen Keller verzichten, wenn du es aber entschieden hast dann würde ich eher zur Schwarzen Wanne raten. Der Beton alleine macht deinen Keller nicht zur Weißen Wanne. Erst mit entsprechender Bewehrung wird daraus eine. Diese ist aber um ein vielfaches höher als bei einer Schwarzen Wanne, was wiederum zu Problemen bei der Betoneinbringung führt. Wenn du für eine Weiße Wanne keinen Profi nimmst wirst du bestimmt trotzdem die Wände flämmen müssen. |
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Darum hatte ich nach der Dämmung gefragt (und keine Antwort bekommen). |
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Schwarz ist schwierig von innen zu sanieren weil die Rissbreite nicht begrenzt ist, braun zumindest auf 0.3mm und somit noch beherschbar, schwarz ohne Begrenzung könnte bei großen rissen nicht mehr funktionieren. |
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Aha..., wozu auch immer das gut sein soll? Also keine Kritik an deiner Antwort, ich kann nur nicht nachvollziehen, wozu eine Rissbreitenbegrenzung bei einer braunen Wanne nötig sein soll. Dann ja eher noch bei einer schwarzen Wanne... |
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Es gibt für die braune Wanne eine Richtlinie vom öbv - schau's dir einfach Mal an. |
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Mein Argument, zielt natürlich auf die Annahme an, dass die weiße Wanne dicht ist und demzufolge rissfrei ist. Mit dieser Aussage, war ich an die Aussage von uzi in diesem Thread erinnert: https://www.energiesparhaus.at/forum-bitte-hilfe-kellerabdichtung/54899 Dort hat er geschrieben: Naja bei warmen Innenräumen schon. weil die Dampfdiffusion im Beton findet vom Kalten zum Warmen Raum statt und du kannst dann innen auf die Wände Feuchte haben! Und das ist genau umgekehrt. Das Dampfdruck Gefälle geht immer von warm nach kalt. Das heißt bei einem beheizten Keller von dem Warmen Innenraum, nach außen (Erdreich). Und dabei ist es egal, ob die Außenwand schwarz ist oder nicht, dicht muss der Keller sein! |
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Das Wort 'dicht' ist eigentlich nicht exakt genug. Dicht gegen kapillares Wasser oder dampfdicht sind eben 2 verschiedene Sachen, aber vermutlich reden wir eh alle vom Gleichen. |
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da bin ich bei dir. Dicht alleine ist hier vermutlich das falsche Wort. Kategorisiert würde ausgetrockneter Beton als diffusionshemmend ;) Mir geht es aber eigentlich nicht um den Begriff dampfdicht, sondern dass bei einem beheizten Keller, der Dampf immer nach außen drückt und nicht nach Innen. Wenn man es genau nimmt, würde dann der Dampf durch den Beton diffundieren und zwischen Betonwand und Abdichtung (z.b: Bitumenbahn) stehen bleiben. da diese mit einem sd-wert von ca 1500 diffusionssperrend wäre. aber ich glaub wir reden wirklich aneinander vorbei und meinen eigentlich das gleiche :D |
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Die Sache ist eigentlich noch deutlich komplexer 1. es drückt solange Dampf nach außen bis der Wasserdampfpartialdruck außen gleich hoch ist wie innen. Bei einem gedämmten Keller hat die Betonwand außen fast die gleiche Temperatur wie innen, daher sind die Konzentrationsunterschiede eher gering, z.B. innen 60% außen 65% (also keine Kondensation). 2. sollte die rel. Feuchte außen über 95% steigen (geringe Dämmung) wirken bereits kapillare Effekte, d.h. Wasser verteilt sich kapillar auch nach innen (entgegen der Diffusionsrichtung). Bei einem gedämmten Keller steht also kein Wasser vor der Abdichtung.  |
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ich rede nicht vor der Abdichtung, sondern hinter der Abdichtung (Übergang Beton-Abdichtung) mal eine Frage (nicht böse auffassen): Wenn Wasserdampf nicht an einer kalten Fläche kondensiert, dann gibt es keinen Wasserdampf-Druck? Sprich wir haben eine "warme"/aufgeheizte Betonwand (da gedämmt). AT ist geringer als IT (da wir heizen). Drückt dann der Dampf nicht nach außen, bis zur Abdichtung? (Beton "nur" diffusionshemmed, Abdichtung aber dampfdicht) |
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Ich versuche in Foren nie etwas böse aufzufassen 👹 Du sieht das etwas zu digital. Für mich war das 'vor' der Abdichtung, weil ja der Diffusionsstrom erstmal von innen nach außen geht. Aber auch das passiert eben nicht, weil es um Konzentrationen geht. Ah du stößt dich an dem Wort Druck ... Es handelt sich um einen Wasserdampfpartialdruck. Das Wort Druck entsteht hier wegen Kraft durch Fläche. Die Konzentrationsunterschiede erzeugen eine Antriebskraft für Wasserdampf, da diese Kraft proportional zur Fläche ist, wird es ein Druck. (Achtung etwas verkürzte Darstellung!) Wasserdampf bewegt sich konzentrationsabhängig ... ich hab hier irgendwo mal eine Erklärung geschrieben ... Ach ja ... https://www.energiesparhaus.at/forum-fbh-welche-dampfbremse-auf-schuettung/58018_1#557721 |
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Das Problem ist das eine Schwarze Wanne hinterlauffähig ist, das heißt das wasser kann zwischen Beton und Abdichtung "fließen". Somit kann der Ort des Wassereintrittes woanders als die fehlsteller der Abdichtung sein. Dies hängt natürlich von den Arbeitsschritten der Verlegung ab. Wesentlich ist auch noch bei der reinen schwarzen Wanne der Übergang Bodenplatte-Außenwand. Hier kann es auch oft zu fehlern bzw. undichtheiten kommen |
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