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ein klares Jein ....klar wenn ich alles machen lasse und teure Handwerker dafür zahle alle Leitungen, Wände, Putz, .... zu entfernen dann klar, aber eine Kernsanierung ist auch mit Abstand die "Bauart" bei der am meisten Eigenleistung möglich ist. Weiters ist die Sanierung im Moment auch die "Bauart" mit der höchst möglichen Förderung durch den Staat. |
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wir haben selber gemischt mit putzsand, zement und trasskalk.
ich sehs wie du: die anforderungen sind hier an den putz mmn nicht sehr hoch... servus bau, das mag öfters stimmen, aber gottseidank nicht immer. wir waren auch in der situation vom hauslbauer. 2-familienhaus von anfang 70, 25-er hlz mauerwerk, betonierter keller... also durchaus eine hochwertige bauweise. wir haben eine gründliche bestandsaufnahme gemacht, was ist da, was muß neu? wie würden wir hier anders bauen wenns ein neubau wäre. die erkenntnis war daß die substanz ganz hervorragend paßte. offene, großzügig verglaste grundrisse mit potentiell viel sonne, der rohbau in den wänden krumm aber sehr wertvoll. die schwächen waren - das stiegenhaus mit glasbausteinen, leicht zu verbessern. - der hauseingang mit eingerücktem windfang (oberflächenvergrößerung), wurde in die außenwandebene gesetzt. - die beiden südseitigen loggias, ebenfalls von der außenwand eingerückt, hier stellen wir als pufferraum und windschutz einen wintergarten davor. ansonsten blieben nur pluspunkte auf unsrer liste, ich möchte mir gar nicht vorstellen was ein neurohbau dieser ausführung und größe heute kosten würde. die gesamthafte energetische sanierung hatte ein maximun an synergien, der fassadenputz war rissig, beim erneuern wurde das haus gleich gesamt üppig warm eingepackt. die fenster hatten 100% ihrer lebensdauer erreicht, rahmen gesprungen glas undicht, beschläge gebrochen; kamen gleich mit der fassade neu und in die dämmebene. das dach hatte ebenso 100% seiner lebensdauer erreicht; die erneuerung war aufwändiger, weil sie ungeplant einen neuen dachstuhl nach sich zog (neue schneelast). der vorteil war daß dieser statisch umgeplant werden konnte und so der letzte planerische makel des hauses für uns auch noch wegfiel. einzige verbleibende altlast ist der keller, mit dem können wir gut leben. er ist bis zur grundfeste abgedichtet und gedämmt worden, und dient nun als pufferraum gegen erdreich. das kann er sehr gut... wir nennen unser haus im rückblick immer einen rohdiamanten und sind sehr froh den schritt der gesamthaften sanierung gegangen zu sein. die reduktion der heizkosten (90%) ist natürlich ein hit, durch sehr langsames bauen mit einem maximum an eigenleistung können wir auch die einflüsse der unterschiedlichen maßnahmen sehr gut dokumentieren. aber die sensation ist das neue wohngefühl im alten haus. wenn man weiß wie sich das > 40 jahre angefühlt hat ist das wohlbefinden und der komfort im hochgedämmten niedrigstenergiehaus einfach ein traum - tag für tag... |
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Evtl. Hängen wir oöer einfach nur zu sehr an unseren altbauten.
Du hast also kalk zement putz aussen an der keller wand? Ich habe inzwischen erfahren das reiner zementputz besser sein soll. Wie sind deine erfahrungen? |
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auch im osten gibt es ein paar häuser die man lieber stehen lässt, wir sind hier genauso sentimental
leider hab ich "ältere Bausubstanz" nicht genauer definiert. dabei geh ich von einem altbau aus (-60´er). auch bin ich da zu sehr durch den großvolummigen wohnbau geprägt. vor den 60´ern (und nach dem krieg) hatte man kaum wertvolle materialien. da wurde das verbaut was halbwegs zusammenhält. die häuser welche vor den krieg gebaut wurden, wurden meist (auch wieder hauptsächlich om osten) im krieg beschädigt und mit minderwertigem material wieder aufgebaut. in den 60´ern hatte man meist schon halbwegs materalien. da sind auch oft gute häuser entstanden. in den 70´ern hat man im großvolummigen bau angefangen plattenbauten zu produzieren, deren lebensdauer für ca. 20-30 jahre geplant war. im privaten wohnbau war das ganz anders. da war teilweise schon gutes geld im umlauf und die leute haben, nach damaligem wissen und anforderungen, gute häuser gebaut. ...daher war meine einschätzung: keller - wie saniere ich den am besten wenn ich ihn nur: und darüber bleibt nichts stehen. mit diesen daten würde ich den keller schleifen und alles neu machen. offensichtlich hab ich das aber falsch verstanden. also haus und keller sanieren. und da findest du in dem leitfaden einige gute informationen. die möglichkeit der besseren förderung hab ich nicht bedacht. aber die ist in jedem bundesland unterschiedlich. in jedem fall bin ich mir sicher, dass man sich bei einer sanierung weit mehr wissen aneignen muss als bei einem neubau. man hat einfach viel mehr möglichkeiten etwas falsch zu machen. jedes haus ist für sich zu betrachten. ein allgemein gültiges sanierungskonzept gibt es nicht. für deine frage nach dem putz, geh einfach zu deinem baustoffhändler (der wird sowieso in der zeit der sanierung einer deiner besten freunde). der gibt dir das richtige. |
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Ich hab mal noch ne Frage zur Drainage.
Alle reden immer von diesen tollen Rohren (mit Ablaufrinne)..... aber wo gibts die ;) Lagerhaus, Öbau ... (und diverse Bauhäuser) bieten mir alle nur die 0815 50m rolle gelben oder schwarzen geschnitzten Schlauch an. |
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Drainagerohre - ZB bei www.pipelife.ar.
nach dem tunnelförligen Agrosil 1000 suchen, das wird in 6 m Stangen angeboten und gibt's in verschiedenen Durchmessern. Die Rohrsohle ist glatt, sodaß der Wasserablauf wesentlich besser ist als bei den üblichen Riffelrohren- zudem sind die Röhre dadurch viel besser zu reinigen. Ein zugesetztes Drainagerohr führt eher zur zusätzlichen Durchfeuchtung. Nur daran denken, daß Drainagerohre bei versickerungsfähigen Böden sinnlos sind, dass Lehm an der Gebäudewand auch abdichtet und daher dann nur der Lastfall 'Erdfeuchtigkeit' vorliegt und nicht 'drückendes Wasser'. Das ist im Prinzip nur das was die Drainage bewirkt: Lastfallverschiebung von 'drückendem Wasser' zu 'Erdfeuchtigkeit', die fast immer vorliegt. Wenn Drainage, dann nach Vorschrift, dh an jeder Gebäudeecke oder starken Richtungsänderung einen Revisionsschacht vorsehen- und natürlich regelmäßig inspizieren bzw auch reinigen. Andreas Teich |
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Danke für die ganze info.
Schacht ist an jeder ecke vorgesehen. eine Frage hab ich noch ..... Bitumenbahn. GV45 EKV4 EKV5 jeder Baustoffhändler/Baumeister sagt was anderes ... 80% sagen GV45 einlagig reicht locker der rest streitet ob ekv4 ekv5 oder doch gv45 2lagig. Wo is der unterschied? alle haben ein Vlies eingearbeitet, ekv4 und 5 sind in der dicker unterschiedlich sonst nichts oder? und GV45 ist von der dicke eben genau zwischen ekv4 und 5 und hat aber keine "Besandung" .... wozu die Besandung gut sein soll hat mir auch keiner verraten, vor allem wenn ich dann sowieso XPS dran klebe? |
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Nachträgliche Feuchtigkeitsabdichtung des Kellers - Bei gut versickerungsfähigem Boden liegt nur der Lastfall 'Bodenfeuchtigkeit' vor, dier nur geringe Anforderungen an die Abdichtung stellt, wobei eine Drainage keinerlei Verbesserung bringt, da das Wasser ohnehin im Boden versickert.
Eine Drainage bewirkt - sofern dieser überhaupt vorliegt- die Veränderung hin von Lastfall 'drückendes Wasser' zu Lastfall 'Bodenfeuchtigkeit'. Zur Abdichtung genügt hierbei jede Bitumenschweißbahn oder entsprechende Spachtelmasse. Horizontal liegende Bauteilflächen werden ohnehin nicht davon erfaßt. Beim Bitumenbahnhersteller nachfragen, welche Anforderungen diese erfüllt- es muß aber bei solchen Verhältnissen nicht gleich die teuerste Bahn sein- mehrmals abdichten kann die auch nicht. Zuerst die Versickerungsfähigkeit des Bodens überprüfen und diie Höhe des Grundwasserstandes abklären. Wenn kein Schimmel vorliegt und keine Wohnnutzung des Kellers vorliegt und der Fußboden wegen geringer Deckenhöhe nicht verbessert werden kann ist es fraglich, ob sich der ganze Aufwand lohnt. Sockeldämmung verringert die Austrocknungsmöglichkeit der Kellerwand und wäre bei einem Neubau des darüber liegenden Gebäudes verzichtbar bzw besser durch andere Dämmmaßnahmen zu erreichen. Zuerst könnte zudem geprüft werden, ob nicht trockene Wände durch leichte Temperierung erreicht werden können und ob evt Kondensfeuchte vorliegt, wenn sich uU an kälteren unteren Wandbereichen durch wärmere Außenluft Tauwasser niederschlägt. Auch im Mauerwerk befindliche Salze können durch Hygroskopizität Feuchteerscheinungen erzeugen ( in diesem Fall eher unwahrscheinlich) Andreas Teich |
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das Haus steht Meter tief in reinem und harten Lehm.
Grundwasser sollte kein Problem sein, das liegt bedeutend tiefer als der Keller. wieso sollte sich der Aufwand nicht lohnen? das Frag ich hier schon x-mal und keiner von euch die das immer sagen gab mir je dazu eine Antwort ;) Was ich vorhabe: Aufgraben, abdichten, mind 10cm XPS drauf, Drainage rein, und mit Rollierung wieder aufschütten. Innen den gesamten Putz entfernen, und neu mit Sanierungsputz verputzen. kosten laut angeboten max 8k Was ich mir erwarte: Großteils trockene Wände keinen Schimmel keine kondensation an den Wänden. trockene Lager-/Technikräume da das bisschen restfeuchte locker nach innen durch den Sanierungsputz. wenn ich bei einem quadratmeterpreis von mind. 1,5-2k beim neubau für den Preis einen Technikraum baue, ergibt das grad mal ~4-6m² also was mach ich mir um meine 8k? maximal 6m² technikraum, wo sich ned mal richtig meine wärmepumpe und meine kwl ausgehen, oder saniere ich dafür ~80m² keller, auch wenn er nur 210cm hoch ist ...... wo liegt mein denkfehler? |
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Kellerabdichtung - Lehm ist bereits eine Abdichtung.
Daher wird Lehm/Ton als Deponie- oder auch Schwimmteichabdichtung verwendet. Bentonit zB ist quellfähiger Ton, aus dem braune Wannen hergestellt werden, die gleichwertig abdichten wie weiße Wannen aus Beton. Eine seitliche Abdichtung beseitigt keine Feuchtigkeit, die von unten eindringt. Wie schon gesagt: zuerst du Ursache analysieren um Kondensfeuchte ausschließen zu können und um überhaupt festzustellen, ob die vorgesehenen Maßnahmen eine Verbesserung bzw vollständige Austrocknung der Wände bewirken. Kondensation an den Kellerwänden wird nicht durch Außendämmung verhindert. Andreas Teich |
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Wie kann etwas Feuchtigkeit von beton fern halten das selbst durch und durch feucht ist? gibts dazu eine physikalische Erklärung?
das würde ich jetzt auch gerne physikalisch erklärt bekommen..... Kondensation entsteht durch die Tatsache das Warme Luft mehr Wasser aufnimmt als kalte, und daher beim abkühlen Wasser abgeben muss. kalte wand die im nassen Lehm steht, trifft auf "warme" Luft im Keller => Kondensation an der kalten Kellerwand Wenn ich die Wand nun außen Dämme bleibt die Wand im Keller wärmer (bzw kann nicht so leicht auskühlen) => weniger Kondensation das genau ist mein Problem, es gibt viele aussagen hier, aber komplett ohne nachvollziehbare naturwissenschaftliche Erklärung oder quelle. Die Naturwissenschaft sagt, warme wand = keine kondensation Du selbst sagst ja wenn man die Wand temperiert wirds kein Kndensat geben .... sorry ich pumpe sicher nicht 10kW Heizleistung in meine nicht isolierte keller wand, damit sie innen eine Temperatur erreicht bei der kein Kondensat mehr entsteht, da Isoliere ich sich lieber erst, und halte sie dann mit einem 1/10 der Heizleistung oberhalb des Taupunkts. in bezug auf "lehm als abdichtung" das ist für keine Deponie über KlasseI eine ausreichende Abdichtung. Also Lehm als Untergrund ist eine Vorraussetzung, und darauf kommt eine Kundststoff abdichtung und eine Drainage .... Also ich Freue mich über die Infos, aber aussagen wie "Lehm dichtet ab" ist finde ich ohne weiterführende infos für mich nicht verständlich. |
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ich hab ja auch von der sickerfähigkeit ganz ganz ähnliche voraussetzungen gehabt.
revisionsschächte waren wir glaub ich die rsten die beim größten (tief)baustoffhändler hier bestellt haben. mußten extra aus D geordert werden ...
wir haben die perimetersohle sauber im gefälle abgezogen, als wasserführende ebene genommen und einen geschlitzten drainschlauch draufgepackt. gewaschenen 16/32-er drüber und in ein vlies eingeschlagen. darauf verdichteten wandschotter. der sperrt auch ganz gut. würd heute wahrscheinlich gleich mit dem lehm verfüllen. das große thema ist wohin mit dem wasser aus der drainage? dazu braucht man ein tiefes becken, oder gefälle, oder einen regenwasserkanal, oder... der kalk dient der besseren verarbeitbarkeit. der putz wird geschmeidiger und schmiert sich schöner... darauf haben wir eine spritzabdichtung gemacht. würd ich heut nicht mehr, sondern eher netzen und spachteln... der größte knackpunkt me ist bei so einem boden was das oberflächenwasser macht. da kommt uns zugute daß wir (jetzt) allseits ein leichtes gefälle vom haus weg haben und sehr viel dachüberstand. das sich die drainage bei uns auszahlt ist bei jedem regen zu beobachten wenn man in die schächte schaut ... |
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Dank dir für die Infos, wieso Netzen und spachteln und nicht z.b. Flämmen?
wieso würdest du über der drainage wieder mit Lehm auffüllen? Mir wurde empfohlen den gesamten Aushub am Grund zu verbauen und an seiner stelle komplett mit Schotter (16/32) auf zu füllen, eben das keine feuchte erde mehr an die Dämmung kommt, bzw. das Oberflächenwasser schnell der Drainage zugeführt wird. Eine Frage wurde mir noch bezüglich des Geovlies gestellt, die ich nicht beantworten konnte ..... Wenn das Vlies dazu da ist feine Partikel von der Drainage fern zu halten, setzt sich dann das Vlies nicht irgendwann zu und lässt kein Wasser mehr durch? Ist es nicht besser das weg zu lassen und dafür öfter die Drainage selbst zu spülen? |
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Kellerabdichtung-Kondensation-Taupunkt - Eine Deponieabdichtung muß natürlich wegen der Schadstoffe noch viel höhere Anforderungen erfüllen als eine reine Abdichtung gegen Wasserdruck.
Dass Lehm/Ton gut abdichtet läßt sich sofort bei Regen und lehmigem Untergrund und in jeder Tongrube feststellen. Bei einer durchgehenden Lehmschicht an der Kellerwand kann nur noch der Lastfall 'Bodenfeuchtigkeit' vorliegen (der immer vorliegt) und nicht 'drückendes Wasser', da dies freies Wasser voraussetzt. Das wäre zB der Fall bei einer nicht funktionierenden Drainage mit Schotterbett und anstauendem Wasser um den Keller- dabei wäre die Feuchtigkeitsbelastung erheblich höher als bei am Keller anliegendem Lehm. Daher muß die 100% sichere Ablaufmöglichkeit, Rückstausicherheit und regelmäßige Wartung gesichert sein- und natürlich die korrekte Planung und Ausführung der Anlage mit entsprechender Ablauf- oder Versickerungsmöglichkeit. Eine vollständige Außendämmung des Kellers ist bei dir nicht machbar- allenfalls die Wanddämmung, wobei die Wandaufstandsflächen und der Boden ungedämmt sind, was bei der Wanddicke zu großen Wärmebrücken führt, dh der untere, für Tauwasser kritische Wandbereich bleibt ohne Temperierung immer kälter. Ob und ggf in welchem Maße Tauwasser anfällt kannst du bei dir messen und die Werte anhand der Tabelle überprüfen: 
Um Tauwasser zu vermeiden sollen die Wandtemperaturen einige Grad über dieser kritischen Grenze liegen. Als Feuchtequelle sollte auch der Boden untersucht werden- ggf eine dicke Folie auflegen und einen Schutzbelag, zB zementgebundene Platten auslegen. Zur Tauwasservermeidung Luftfeuchtigkeit reduzieren, Temperatur anheben und besonders in Übergangszeiten den Zutritt wärmerer Außenluft auf kühlere Kellerwände vermeiden, was in sehr vielen Fällen Kondensat und feuchte Kellerwände verursacht. Die Kellerwanddämmung ist primär im Bereich bis 1 m unter der Erdoberfläche sinnvoll- weiter unterhalb wird die Erdtemperatur kaum unter 10 Grad absinken (abhängig vom Boden, Sonneneinstrahlung etc) Zuerst sinnvollerweise anhand der Tabelle Temperatur und Luftfeuchtigkeit im Keller messen sowie die Wandtemperatur. Dann sieht man wieweit die Wandtemperatur zur Kondensatvermeidung angehoben werden muß. Daraus ergibt sich die benötigte Energie und ggf weitere Möglichkeiten wie zB Innendämmung. An verschiedenen Wandbereichen messen- Ergebnis kannst du möglichst mitteilen- das hilft vielleicht auch anderen. Es gibt auch kombinierte Thermometer/Hygrometer, die gleichzeitig den Taupunkt angeben oder auch Infrarotgeräte. Zusätzlich Oberflächenwasser abzuleiten ist sicher sinnvoll Andreas Teich |
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sympathie frage. flämmen geht natürlich genauso...
ersteres ist freiformbarer, zweiteres wohl schneller und leichter gleichmäßig zu verarbeiten... das halte ich für eine schlechte idee. mit dem 16/32-er baust du dir einen pool an die kellerwand, der zieht jede menge wasser aus der umgebung an. besser ist 'unten' per drainage für den abzug des wassers zu sorgen, aber gleichzeitig 'oben' für möglichst wenig nachschub. unser wandschotter hat viel kalk, ist sehr feinanteilig und wird beim verdichten so dicht daß sogar wasser darauf stehen kann. damit haben wir verfüllt - war für mich der kompromiß aus kein wasser anziehen, kein wasser speichern... der 16/32-er ist unten im vlies eingepackt... da gibts beide philosophien: ich hätte eher bedenken daß sich die schlitze der drainage ohne vlies zusetzen. das vlies hat eine gigantische oberfläche und liegt rund um den koffer... das ein vlies im erdreich so leicht wassersperrend wird glaube ich nicht ... @ antema, toller beitrag wieder, immer schön zu lesen wenn du tiefer in dein wissen und deine erfahrung gräbst ...
da geh ich nicht ganz mit. wenn ich mir eine schlagregenbelastung an der fassade vorstelle und den immer vorhandenen spalt lehm/kellerwand, dann wird dort wohl doch wasser eintreten, daß nur schwer wegkommt. ist sicher abhängig vom umgebungsgefälle UND der schlagregenbelastung UND dem dachüberstand zu sehen... ich würde - auch aus unserer erfahrung - eher auf zweiteres setzen... unser - ungedämmter -kellerboden ist erstaunlich wenig kalt, es gibt keine kondensatprobleme... darum meine empfehlung der abgestuften dämmung, oben fett, nach unten immer schlanker werdend... 
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Danke das schaut ja schon mal nicht schlecht aus.
Das mit der abgeschtuften dämmung hab ich mir auch schon überlegt. eine Frage noch zum 16/32 "zieht wasser" 1. Wieso Zieht schotter ausser aus der umgebung? 2. Ist das nicht egal, wenn ich 30cm Schotter zwischen noppenbahn und erdreich habe und das durchgehend von erdniveau bis runter zur Drainage. Selbst wenn wasser gezogen wird, sollte das ja ungehindert sofort von der Drainage abgeleitet werden oder? |
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weil er drainiert, Wasser wird dahin fließen wo die Schwerkraft es erlaubt, und Schotter bietet reichlich Platz dafür. |
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Okay so ist das gemeint, aber genau deswegen wurde mir empfohlen mit schotter auf zu füllen, damit dadurch eben jegliches wasser aus der umgebung direkt in die Drainage geleitet wird.
Klang für mich eigentlich logisch ;) |
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noch logischer ist aber unten so gut wie möglich abzuführen, oben trotzdem so wenig wie möglich zuzuführen ...
rollschotter bis oben auf bindigem boden bringt unnötig wasser ans haus... |
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naja die idee dahinter war ja durchaus auch das erdreich um das Haus herum gleich etwas zu "trocknen".
Das muss ich mir nochmal durch den kopf gehen lassen ... btw. deine Bilder erinnern mich sowas von an meinen Keller :D, wie hast du oben den abschluss gemacht? Weg Betoniert? |
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Kellerabdichtung - dyarne@ Danke
zu den Fragen: Ein Spalt zwischen Kellerwand und Lehm setzt sich schnell zu- einmal durch normale Verdichtung durch die Schwerkraft, wobei Ton bei Einlagerung von Wasser etwas an Volumen zunimmt und dadurch noch besser dichtet, wenn Gegendruck (durch die Kellerwand) vorhanden ist. Wie bei Bentonit, der auch zur Abdichtung als braune Wanne verwendet wird.Meine Bentonitdichtbänder für die Rohrdurchführungen am Pool zB sollen mehrere cm im Beton zurückliegen, da der Druck sonst den Beton absprengen könnte. Es ist aber so, daß selbst ein eventuell möglicher Feuchtigkeitsfilm an der Kellerwand keinen hydraulischen Druck aufbauen kann wie es dagegen das im Schotterbett gesammelte Wasser bei Versagen oder Rückstau der Drainage machen würde. Wenn es klappt mit der Drainage und dem Schotterbett ist alles gut, dann kann nur Erdfeuchtigkeit die Kellerabdichtung belasten und Schotter ist ohnehin eine Kapillarsperre. Leider ists fraglich, ob alles über die Jahrzehnte hin problemlos funktioniert- das ist bei uns selbst schon kaum der Fall->:( und wenn keine regelmäßige Wartung erfolgt, was bei unbequemen Einstiegen und nicht sichtbaren Bauteilen im Boden bezweifelt werden kann- dann gibts eine Bewässerung der Kellerwand mit dem Lastfall 'drückendes/anstauendes Wasser`, der viel höhere Anforderungen an die Abdichtung stellt und bei deren Versagen massenhaft Wasser aus dem Schotterbett nachgeliefert wird. Die Wärmebrücke beim Übergang Kellerboden/Wandecke wirkt sich normalerweise nur bei höheren Innentemperaturen aus- führt aber nicht selten bei Zutritt wärmerer Außenluft zu Kondensat auf der Wand und der Vermutung, dass es sich um Feuchtigkeit von außen handelt. Es ist sicher sinnvoll, Feuchtigkeit außen vom Gebäude bis außerhalb der Verfüllung abzuleiten- besonders wenn eine Drainage und Schotterbett eingebaut wurden. Ich habe bei uns aber auch die alten Fundamentmauern vorbetoniert und gedämmt und soweit komplett abgegraben und das Gelände tiefergelegt, daß sich keine Feuchtigkeit sammeln bzw kapillar aufsteigen kann. Andreas Teich |
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