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Auch wenn Du keine näheren Daten zum Haus schreibst, sind 19 kW schon ziemlich viel. Es sei denn, Du sanierst grade ein altes Bauernhaus. Die Rohrmenge läßt erahnen, daß der Installateur 10 cm Verlegeabstand im ganzen Haus vorsieht, ohne Rücksicht auf den Wärmebedarf der einzelnen Räume. Wenn dem so ist, würde ich woanders anbieten lassen. |
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Danke für die Antwort. Zu den Daten, also es handelt sich um einen Neubau mit 50er Ziegel und Thermoputz. Und die zu verlegende Fläche an Fußbodenheizung beträgt 400m2.
Ich habe mit dem Installateur nochmal gesprochen, warum er auf weniger Laufmeter kommt und er hat mir seine Berechnungen gezeigt, da er jeden Raum individuell verlegt, also unterschiedliche Abstände, um dem Heizbedarf nachzukommen. Werde diese Woche mit dem zweiten Installateur mal reden, wieso er auf seine Laufmeter kommt und wenn er meint überall 10cm Abstände zu verlegen, dann hat sich das eh erübrigt mit dem, weil das ist kein gutes Kundenservice - da gehört schon mehr dazu. |
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Verlegeabstand - also ich sehe das nicht ganz so schlimm mit dem Verlegeabstand, denn wenn ich mehr Rohre im Raum habe, habe ich eine grössere Heizfläche und benötige daher eigentlich weniger energie um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. oder liege ich da falsch?? |
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Verlegeabstand - Hallo bauherr79,
eigentlich ist es egal, was die Installateure in ihrem Angebot an laufenden Meter FBH FBH [Fußbodenheizung]-Rohr angeben. Woher sollst Du das wissen was benötigt wird? Aber Du kannst die gewünschten Parameter vorgeben, welche Du für wichtig hältst und die erfüllt werden müssen. Das fängt an mit einer korrekten Heizlastberechnung, eventuell ist eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] vorgesehen, dann sollte diese heizlastseitig berücksichtigt werden, einer bereinigten Raumheizlast (Wärmeverlust nach unten), Deinen gewünschten Raumtemperaturen, möglichen Blind- und Minderflächen in Bad und Küche, einer möglichst tiefen Vorlauftemperatur, z.B. 35°C, ist abhängig von der spezifischen Heizlast des "schlechtesten" Raumes, Deinem gewünschten delta t, z.B 5°C oder 7°C oder frei wählbar, dem R-Wert Deines Oberbodenbelages und endet ggf. mit der Vorgabe eines max. Verlegeabstandes im Wohn- und Aufenthaltsbereich aufgrund der Temperaturwelligkeit. @Markus8 Zitat: "denn wenn ich mehr Rohre im Raum habe, habe ich eine grössere Heizfläche und benötige daher eigentlich weniger energie um die gewünschte Raumtemperatur zu erreichen. oder liege ich da falsch??" Damit hast Du die Heizfläche vergrößert. Die erforderliche Energiemenge bleibt aber die Gleiche. MfG miraculum |
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--> durch engeren Verlegeabstand kann man aber mit der Vorlauftemperatur nach unten gehen. |
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Hallo Jepetto,
mein Beitrag bezog sich auf die Aussage vom @Markus8. Und da ist von Energie(-menge) die Rede, Einheit Joule, Ws, kWh ... was auch immer. Anders formuliert, wenn ein Raum von Temp. A nach Temp. B aufgeheizt werden soll, ist dafür eine bestimmte Energiemenge erforderlich. Wie die Energiemenge aufgebracht wird, ob mit großer Heizfläche und niedriger Vorlauftemperatur oder kleiner Heizfläche und hoher Vorlauftemperatur ist egal. Deshalb wird nicht mehr oder weniger Energie verbraucht. Zitat: " ... durch engeren Verlegeabstand kann man aber mit der Vorlauftemperatur nach unten gehen." Die Vorlauftemperatur wird im Planungsstadium folgendermaßen bestimmt. Alle Raumheizlasten werden um den Wärmeverlust nach unten reduziert. Blind- und Minderflächen werden berücksichtigt. Von diesen "bereinigten" Raumheizlasten (außer Bäder) bestimmt die schlechteste spezifische Heizlast (W/m²) in Verbindung mit einem Auslegungs-delta t gleich/kleiner 5K die erforderliche Vorlauftemperatur. Du siehst, der Verlegeabstand ergibt sich dann von "selbst". (R-Wert vom Oberbodenbelag habe ich bewusst außen vor gelassen) MfG miraculum |
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schloß, mehrfamilienhaus? selbst bei 400m² erscheint die heizlast sehr hoch, woher kommen die 19kw ? ein 'normales' einfamilienhaus kanns wohl nicht sein bei den randbedingungen, oder... |
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Unser Installateur heizt mit <25kW - sein 1.500m² großes Betriebsgebäude (ebenfalls FBH FBH [Fußbodenheizung], Büro und Lager ohne Trennung). Dagegen muten die 28kW Systemleistung (19kW WPWP [Wärmepumpe] + 9kW Heizstab) für ein EFH recht martialisch an. Fest steht: Berechnet hat keiner der beiden (offenbar ned mal realisitsch geschätzt) und durchgehend 10cm Verlegeabstand mit 4 Kilometer Schlauch sind ein Witz. Da brauchst eine üppige Pumpe und produzierst unnötig Stromverbrauch. |
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hatte einige Gespräche jetzt mit den Installateuren. Also die 19kw kommt ein jeder auf Grund der Berechnung der Heizlasten, dem Energieausweis etc. Das ganze wird gemessen für einen 4 bis 5 Personen-Haushalt, wobei die Wärmepumpe sowohl für die Heizung zuständig ist, als auch für die Warmwasserbereitung. - Vielleicht daher die Verwirrung.
Die Systeme sind teils unterschiedlich was den Verlegeabstand betrifft. Einige meinen dass die Vorlauftemperatur dann niedriger ist, andere haben lieber, dass die Vorlauftemperatur etwas höher ist, wobei ich da ersteres wohl bevorzuge. Wobei 10cm überall mir etwas zu eng ist, da im Keller ein Abstand von 15cm genügt (ist gut isoliert und haben mir einige Installateure auch recht gegeben). Ein Schloß ist es nicht :) - es ist nur, dass ich den Keller auch über eine Fußbodenheizung mitheize. |
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Berechnung der Heizlast? Wers glaubt Irgendwer im Forum hat bei einem ähnlich gelagerten Fall mal nachgefragt, ob denn die Anzahl der Fenster mit der Anzahl der Maueröffnungen übereinstimme
Eine größere Wärmequelle aufgrund der Warmwasserbereitung brauchts auch ned ... oder kühlt das Haus in ner Stunde total aus? Woher also die 19kW+ ? Allein die Tauchpumpe für die WPWP [Wärmepumpe] zieht 700W ... die wird mehr Energie verbraten als andere für die ganze Heizung brauchen. Zu üppigen 19kW noch einen 9kW Heizstab und eine eine WW WW [Warmwasser]-Wärmepumpe zu planen, sollte eigentlich mit sofortigem Entzug des Gewerbescheins verbunden sein ... irre. Viel hilft viel .... besonders dem Verkäufer ... und offenbar hattest Du schon beim Grundriss einen ähnlich denkenden Planer |
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Der Heizstab muß ich sagen war die Idee dahinter, falls die Wärmepumpe mal defekt sein sollte, dass dies eine Notfalls-Heizung darstellt und somit auch Warmwasser erzeugt für den Notfall. Das ist keine zusätzliche Heizung (habe ich vergessen zu erwähnen). Das Haus selber ist recht gut isoliert (50er Ziegel und Thermoputz) - Fenster KF410 von Internorm, etc. Bei der Heizung handelt es sich ja um die Firma Ochsner und ich habe der Firma das auch ausrechnen lassen jetzt, um zu kontrollieren, ob das von den Installateuren stimmt. Auch die haben mir gesagt, dass eine 19KW am geeignetesten wäre. Man kann natürlich auch eine kleinere nehmen, aber dann wird die viel mehr beansprucht und hält nicht so lange angeblich. Und ich sage mal so, der Preisunterschied, ob zum Beispiel eine 19KW oder 23KW liegt bei ganzen 900 Euro - und dafür heizt sich dann das Wasser schneller auf und sollte die Wärmepumpe dadurch wirklich länger halten, dann wärs mir das auch wert. Darum hatte ich ja nach Erfahrungswerten gefragt diesbezüglich. Und auch beim Verlegeabstand scheinen sich die Meinungen und Erfahrungen ja zu trennen - die einen sagen es ist besser eng verlegen alles und dann kann man noch immer über die Drosseln steuern (wenn ein Zimmer mal als etwas anderes dienen soll, kann man dann notfalls auch wieder wärmer einstellen) - andere sagen, es soll gleich ausgerechnet werden alles und die Abstände daher unterschiedlich sein. |
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@bauherr79 - 400m2??? is jetzt zwar off-topic weil ich installateur-mäßig ganz schwach auf der brust bin und somit nix maßgebliches zu deiner entscheidung beitragen kann, aber aus purer neugier: das is kein normales einfamilienhaus, oder? lg c |
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@bauherr79 - Such doch mal hier im Forum nach Threats über LW-WPWP [Wärmepumpe]. Das Thema "richtige" Auslegung von Luftwärmepumpen, Fußbodenheizungen, etc... wurde schon mehrmals eingehend behandelt.
Eine Wärmepumpe (und da ganz speziell LW-WPWP [Wärmepumpe]) sind heizungstechnisch was vollkommen anderes als z.B.: Gas, Öl oder Pellets. Aussagen wie: "eine kleinere wird viel mehr beansprucht und hält nicht so lange" oder "es ist besser eng verlegen und dann kann man noch immer über die Drosseln steuern" werden zu einer ineffiziente Anlage führen, die höhere Betriebskosten nach sich zieht. |
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@ niceguymarty - es handelt sich um eine Wasser/Wasser Wärmepumpe und keine Luft/Wasser Wärmepumpe.
Bei der engeren Verlegung spielt auch der Gedanke mit, dass der Nutzen eines Zimmers sich mal ändern kann auch. Wenn dann der Abstand der Rohre zu breit verlegt wurde, kann man die Temperatur in dem Raum nur schwer erhöhen und die Vorlauftemperatur sollte ja gering sein und auch das Wasser, welches dann durch die Rohre fließt, sollte keine zu hohe Temperatur haben. @ fateish, doch ist ein Einfamilienhaus - jedoch wie oben bereits erwähnt, die 400m2 beinhalten ja auch den Keller. Der Keller hat 145m2, EG hat 145m2 und OG hat 110m2 ungefähr. Garage etc wird ja natürlich nicht geheizt. Das Problem an dem Ganzen ist das Abwiegen, was ist notwendig, was ist zu überdimensioniert, was wäre gut zu haben. Weil die Heizung soll ja für ewig halten - ich möchte nicht in naher Zukunft dann vielleicht den Estrich aufstemmen müssen, weil doch etwas nicht optimal passt, bzw. nach 1 oder 2 Jahren die Wärmepumpe tauschen, weil die Leistung nicht ausreicht. Wie gesagt, die Wärmepumpe ist sowohl für die Heizung, als auch für die Erwärmung des Brauchwassers zuständig (ein 300 Liter oder 550 Liter Tank) - wobei ich eher zu dem 550 Liter Tank tendiere. |
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hallo bauherr,
jetzt mit deinen nachgelieferten infos ercheint die dimensionierung mehr denn je jenseitig. @ wp leistung: lies wie marty gemeint hat durch ein paar threads zum thema hier durch: wenn du diese info zur überdimensionierung so bekommen hast ist das traurig. denn das gegenteil ist der fall. wärmepumpen modulieren ihre leistung nicht sondern werden ein- ausgeschaltet zur leistungsanpassung (quasi pulsweitenmodulation). und das funktioniert umso besser, je punktgenauer die wp zum bedarf des hauses paßt: wild überdimensionierte wp's takten sich zu tode, man findet zuhauf beispiele, wo die armen kisten jenseits der 50 starts pro tag tätigen müssen. die wp liebt den dauerlauf (vgl auto kaltstart - langstrecke). die theoretisch ideale wp würde im herbst anspringen und im frühjahr stoppen, und dazwischen ihre größe/leistung dem bedarf anpaßen. kurz gesagt: an dieser stelle tut man mit überdimensionierung nix gutes - ganz im gegenteil @ verlegeabstand: da kann ich dir voll zustimmen, mit dem hintergrund einer zukünftig flexiblen nutzung würde ich auch teilweise eher mehr rohr verlegen (in maßen). allerdings: je besser die thermische qualität des hauses ist desto irrelevanter wird die nutzung, weil sich die temperaturniveaus stark annähern. @ keller, da stimme ich dir auch zu, wenn der keller in der warmen hülle ist, ist es efffizienter ihn direkt leicht mitzuheizen/temperieren, weil er sich je nach qualität deiner thermischen hülle ohnehin die wärme vom eg holt, und deren abgabeflächen zusätzlich belastet. nur zum einordnen deiner 19kw: wir haben ein saniertes 40 jahre altes zweifamilienhaus mit einem geschß mehr als bei dir. da hat eine 8kw wp den 40kw öler ersetzt. die nächste wird wohl noch kleiner...
ich würde dir dringend empfehlen die 19kw nicht zu schlucken, sondern zu überlegen mit einem externen planer die heizlastberechnung sauber durchzuführen. was steht denn als p-tot in deinem energieausweis? warst du bei denselben installateuren wie bts...
http://www.energiesparhaus.at/forum/30056 @ 2moose, das war im stromverbrauchsthread ...
http://www.energiesparhaus.at/forum/29397_4#224925 |
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Sorry....mein Fehler , bin über das "W" statt dem "L" gestolpert, aber was für LW-WPWP [Wärmepumpe] gilt, gilt auch für WW WW [Warmwasser]-WPWP [Wärmepumpe], wobei es da jetzt nicht so kritisch ist, weil die ja von Haus aus eine bessere JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] liefern. Ansonsten (wie immer) volle Zustimmung zu dyarnes Posting .
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Verlegeabstand - Die goldene Sau, engerer Verlegeabstand sei immer besser, sollte doch schon geschlachtet sein. Laufmeter erhöhen Pumpenstrom, bei der Fläche wirkt sich das massiv aus. Wir haben überall 20cm Verlegeabstand bei 120m² Wohnfläche und 1,4kW Heizlast und nie Vorlauftemperaturen über 30°C, im Schnitt sogar nur 25°C. Wenn dein Haus thermisch passt ist es meinem nicht unterlegen und die reale Heizlast müsste theoretisch irgendwo beim 4-5fachen sein, aber jedenfalls im Bereich 10kW. Wie bereits alles richtig angemerkt wurde, Überdimensionierung bringt nur dem Installateur und Verkäufer Geld. Dem einen 900 Euro, dem anderen Anfahrtszeit und Arbeitszeit bei Reparaturen durch Zutodetakten. Für das Warmwasser reichen 9kW um 300 Liter unter einer halben Stunde zu erwärmen. Mit 19kW hast du schon fast einen Durchlauferhitzer, und der wäre die Gesamtkosten betrachtet sogar günstiger. |
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Hier sind einige Daten aus meinem Energieausweis (hoffe das sind die entscheidenden)
HWB-ref=36 kWh/m2a Brutte Grundfläche = 525,30m2 beheiztes Brutto-Volumen = 1.691,80 m3 mittlerer U-Wert (Um) = 0,25W/m2K Wärme und Energiebedarf: HWB zonenbezogen = 19,125kWh/a - spezifisch = 36,41kWh/m2a Ich habe heute eh Termin mit einem anderen Installateur (auch dieser empfiehlt 19kw Wärmepumpe) - angeblich von der Firma Ochsner selbst ausgerechnet - und werde ihn mal bitten die Heizlastrechnung vorzulegen, quasi wie er auf diesen Wert kommt. |
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Im Energieausweis gibt es auch einen Punkt "Heizlast" oder "Ptot" der wär interessant... |
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@bauherr79 - D.h. Du hast 3 Installateure an der Hand, die sich - was anzunhemen ist - alle vom selben (Ochsner-)Vertreter oder dessen "Schätztool" die Heizung "ausrechnen" haben lassen?
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nein, da zwei davon kleine Installateure vor Ort sind und bei einem habe ich gesehen, der hat das händisch ausgerechnet. Das ist der mit der geringen Anzahl an Fußbodenheizungs-Rohr.
@ gloitom - habe die Heizlast gefunden (Ptot) - ist 12.977 W Innentemperatur ist 20 Grad Normaußentemperatur -13,8 Grad Flächenbez. Heizlast P1 ist 24,7 W/m2 |
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