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mir ist es nur darum gegangen, dass jetzt der Hersteller der Wärmepumpe selbst mal das nachgerechnet hat und eben auf diesen Wert gekommen ist. Die Daten wurden übrigens wirklich komplett an den Hersteller übermittelt. Also mit der Temperaturangabe, die ich in den Zimmern haben möchte, dem gesamten Energieausweis, dem Grundrissplan des Hauses, etc. Bin zwar nicht ganz sicher, aber könnte schon sein, dass die das wirklich genau durchgegangen sind. Deren exaktes Angebot kommt erst, da sie jetzt einmal 2 Wochen eben für die Berechnung gebraucht haben und alles durchgegangen sind was benötigt wird. Auch zum Beispiel eine Lösung für den offenen Kamin, dass wenn der angeheizt wird, dass sich die Heizung in den betroffenen Wohnräumen abschaltet natürlich, etc. |
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Und Du glaubst wirklich, der Hersteller würde - seinen eigenen Kunden (=Installateur) mit einem anderen Ergebnis in den Rücken fallen!? Und Du glaubst wirklich, dass man Dir eine Heizlastberechnung, die Zeit, Wissen, und Geld kostet, so einfach schenkt!? |
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naja ohne Heizlastberechnung würde die Firma ja auch kein Geschäft machen können. Die haben mir ja die ganzen Unterlagen gezeigt und durchsehen lassen, da ich eben aufgrund der ganzen Hinweise hier mißtrauisch bin. Nachrechnen die einzelnen Werte kann ich natürlich nicht, sonst könnte ich ja gleich den Beruf als Installateur ausüben, aber die dürften das wirklich durchgegangen sein und berechnet haben. Und wegen Kosten, jedes Angebot, das erstellt wird kostet Geld, da dürfte keine Firma mehr einen kostenvoranschlag machen, weil wie jemand nur ein paar Minuten etwas aufschreibt wo, kostet das der Firma schon Geld.
Wie es scheint wurde hier wirklich mal etwas durchgerechnet und bei den anderen Angeboten eher einfach nur geschätzt, oder auch berechnet und dann überdimensioniert angeboten. Ich möchte hier nichts unterstellen natürlich. |
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@bauherr79 - Wenn Dir ein Installateur sagt, daß Du einen großen Puffer brauchst, um den Strom von der PV zu nutzen, dann gibst Du ihm bitte einen Taschenrechner in die Hand und sagst, er soll es Dir vorrechnen, denn 1) Im Dezember und Jänner liefert Deine PV nur wenig Strom. Da hast Du mit einer 5 kWp kWp [kWpeak, Spitzenleistung]-Anlage tagsüber durchschnittlich 700 W zur Verfügung (@PV-Besitzer, stimmt das? Meine PV ist noch nicht am Netz), und da Deine WPWP [Wärmepumpe] eine Anschlußleistung von >3 kW hat, reicht das sowieso nicht aus und Du mußt Strom zukaufen. Zusätzlich einen Puffer zu laden wäre nachteilig, weil das ja mit Verlusten verbunden ist. 2) Im Sommer stimmt das Argument, da hast Du mehr als genug Strom von der PV. Aber wozu brauchst Du im Sommer einen vollen Heizungspuffer? 3) Dann gibt es noch vier Monate Übergangszeit, wo die Strategie näherungsweise gewinnbringend sein könnte. Also rechnen wir: Du kannst pro Liter Wasser 1.16 Wh/K einlagern und kommst je nach Übertemperatur bei einem 800 Liter Puffer auf ca. 5 kWh gespeicherter Wärme. Die hast Du aber mit COP~3 heiß gemacht, also hast Du nur ca. 1.25 kWh von Dach verwendet, statt sie einzuspeisen. Sei die Differenz zwischen dem Einspeisen und dem Bezug von Strom 10 Cent. Dann hast Du an so einem Tag EUR 0.13 verdient oder pro Jahr EUR 15. Wenn wir von einer optimalen Regelung und verlustfreier Speicherung der Wärme ausgehen, dann amortisiert sich Dein Puffer (EUR 1000 inkl. MWSt. und Montage) in 66 Jahren. Das liegt hinter seiner eigenen Lebenserwartung. Wenn wir noch dazu von realistischen Bedingungen ausgehen, dann hast Du einen Wärmeverlust von 1-2 kWh pro Tag und Finanzierungskosten, so daß die Amortisation auch Deine Urenkel nicht mehr erleben würden. Fazit: 1) Meine Überschlagsrechnung kann einen groben Fehler aufweisen. In so einem Fall entschuldige ich mich und nehme alles zurück. 2) Anderenfalls kann Dein Installateur nicht rechnen oder er legt die Anlage zu seinem Vorteil statt zu Deinem aus. In beiden Fällen hat er auf Deiner Baustelle nichts verloren. |
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Hallo bauherr79, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Angebotsvergleich Installateur |
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Da ist aber noch nicht berücksichtigt, dass durch den - zwischengeschalteten Puffer die WPWP [Wärmepumpe] mit ner höheren Vorlauftemperatur fahren muss um das Warmwasser warm zu bekommen. Hmmm ... vielelicht hat der eine den Heizstab angeboten, um den PV-Ertrag zu puffern?
@Bauherr79 Jedes Angebot kostet Geld - weil es einer Panung bedarf ... das ist per Punkt! Drum stand bei unserem Angebot auch die Position "PHPP Heizlastberechnung" drin. Planung muss was kosten ... sonst ist sie entweder nix wert oder wurde erst gar nicht gemacht. |
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@bts Nachtrag zur PV - Leistung gibts bei der PV im Winter genug, die Module lieben kaltes Wetter :) ... wenn das Wetter mitspielt UND die Module ned zu flach liegen UND ned verschneit sind UND .... UND sie steht nur kurz zur Verfügung.
Hier der Jänner diesen Jahres ... da kann man schon erahnen, dass da ned viel runterkommt und sich ned mal Anteile decken lassen wenn die Witterung nicht mitspielt. http://www.suntrol-portal.com/de/page/strohaus/month/2013-01/p/1/axis/dynamic/output/specific#content_nav Eine Woche im Jänner mit einem guten Tag schaute bei 3,5kWp so aus (Lesitungskurve):  |
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da fällt niemand einem Installateur in den Rücken, weil das war ja die einzige Firma, die gleich gesagt hat, sie lassen das nur vom Hersteller ausrechnen gleich. Muß dazu sagen, ist auch eine der größten Vertretungen von den Ochsner Wärmepumpen. Die anderen Installateure haben das ja selber ausgerechnet oder geschätzt. Und dass bei so einem Projekt eine Firma sich auch mal Zeit nimmt und rechnet, um den Auftrag zu bekommen (weil es ist jeder Firma bewußt, dass sie nicht die einzige ist, die ein Angebot erstellt) ist logisch. Letztens bin ich mit einem Techniker und einem Planer über 4 Stunden zusammengesessen und wir haben alles durchbesprochen mal und sie haben mir deren Philosophie erklärt. Im Prinzip wären das auch unnötige und unbezahlte 8 Arbeitsstunden von denen, sollten sie den Zuschlag nicht erhalten. Wenn jemand den Auftrag haben will (geht ja immerhin um einen Betrag von mehr als 50k Euro), dann muss auch wirklich alles passen und muss die Firma vorab einiges an Zeit investieren.
Das mit der Stromerzeugung stimmt schon, dass man im Winter natürlich weniger erzeugt, aber es wird wohl eine 7kwp Anlage aufs Dach kommen. Die Firma selbst hätte ja einen 500 Liter Pufferspeicher empfohlen, wobei der Preis zum 800 Liter Speicher nicht mehr allzuviel ausmacht und es wurde mir von mehreren Seiten gesagt, dass wenn der Pufferspeicher etwas größer ist, dass dieser dann einmal aufgewärmt wird und die Fußbodenrohre dann lange Zeit gefüllt werden können mit dem Wasser, bevor sich die Wärmepumpe wieder einschaltet. Daher ist auch weniger Stromverbrauch nötig und es reicht, wenn der Pufferspeicher unter Tags aufgeladen wird (wo zumindest an einigen Tagen die Sonne scheint) und in der Nacht braucht sich die Wärmepumpe nicht einschalten. Ebenso funktioniert das mit dem Warmwasserspeicher. Der erwärmt sich unter Tags wenn die Sonne scheint (vor allem im Sommer natürlich) und reicht auch aus, wenn man am Abend duschen oder baden will. So wäre das Konzept ausgelegt. Wobei bitte nicht falsch verstehen, mir gehts nicht darum, ob ich jetzt 50 Euro mehr oder weniger Stromkosten habe. Das System soll gut laufen, ich möchte kein Problem haben die Wärme zu halten, wenn es mal längere Zeit kalt ist, ich möchte Warmwasser haben, auch wenn mal 4 oder 5 Leute hintereinander duschen/baden und noch dazu Waschbecken aufgedreht wird etc. Das ist das wichtige für mich und eben natürlich auch, dass die Wärmepumpe so läuft, dass sie nicht nach paar Jahren schon ausgetauscht werden muss. Heizstab (weil im vorigen Posting erwähnt) kommt sowieso keiner. Hatte ich bereits erwähnt, dass ich im Notfall mit Kamin heizen würde für die Zeit, bis Reparaturmannschaft da wäre, bzw. im Falle eines langes Stromausfalls (weil da würde auch kein Heizstab helfen) |
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Ein Puffer als Wärmespeicher macht dann Sinn, - wenn er eine höhere Temperatur hat als die Verbraucher verlangen. Das geht prima in Verbindung mit Solarthermie und Festbrennstoffkessel ... die laden den Puffer auf Hausnummer 80°C auf und die Differenz im Puffer zwischen 80°C und Hausnummer 50°C fürs Warmwasser kannst Du nutzen.
Bei der Wärmepumpe ist es aber so, das diese physikalisch bedingt mit jedem Grad mehr Vorlauftemperatur der Wirkungsgrad sinkt und sich die Wärmepumpe mehr anstrengen muss (höhere Drücke im Kältemittel). Es wäre nun kontraproduktiv, den Puffer auf eine höhere Temperatur zu laden als die Verbraucher benötigen. Bei direkter WW WW [Warmwasser]-Ladung hingegen würden 45°C bis max. 50°C reichen. Drum bringt - wie schon von geschrieben wurde - der Puffer nur dem Installteur was. Entweder tuts der WPWP [Wärmepumpe] weh (hohe VL VL [Vorlauf]-T) oder Du pumpst einfach nur Unmengen an Wasser im Kreis (niedrige VL VL [Vorlauf]-T).
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sorry ich hatte mich wohl nicht gut ausgedrückt. Ich meinte nicht eine höhere Temperatur, ich meinte, dass sich mehr Wasser (natürlich mit der selben Temperatur) aufwärmt, solange der Strom von der PV-Anlage kommt. Die Fußbodenheizung kann dann längere Zeit mit dem Wasser aus dem Puffer auskommen, ohne dass die Wärmepumpe wieder anspringt. Ist die Temperatur dann nach einiger zeit zu niedrig, werden gleich wieder die ganzen 800 Liter erhitzt, dadurch läuft die Pumpe einmal länger, als viele Male über eine kurze Zeit.
Wie gesagt, scheinbar sieht das jeder etwas anders vom Aufbau her, aber mir wurde schon mal sehr geholfen, da ich jetzt durch eure Antworten weiß, dass die 19kw Pumpe um einiges zu groß ausgelegt war. |
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@bauherr, moose und bts geben sich viel mühe dir punkte zu erklären die du nicht hören willst, da du durch bekannte und deinem installateur eh schon überzeugt worden bist.
deinen anlage wird schon laufen. ob sich das alles rechnet und wirklich die günstigste lösung ist? |
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mal ein auszug aus meiner PHPP, um bauherr79 und auch johro (bezüglich deiner 4000 takte im winter) zu verdeutlichen, wie sich meine "unbterdimensionierte" X² auf mein haus auswirkt.
wohl gemerkt bei 23° im haus und ca. ~400,-- gesamtstromkosten für lüftung, heizen und WW WW [Warmwasser] für 4 personen: 
was will ich damit sagen? nämlich dass meine vorposter in gebetsmühlenartigen wiederholungen versuchen, euch von einer ordentlichen, unabhängigen berechnung der heizlast zu überzeugen ;) dann funktioniert das auch richtig, es ist ausreichend warm, das gerät arbeitet im optimalen betriebszustand und das beste: zu absolut moderaten kosten. seiten-PS an sayfon: man kann auch sein haus nach PHPP rechnen lassen, ohne sich die floskel "PH" auf die fahnen zu heften. funktionieren muss das ganze, und das hat mir mein lüftungsbauer schriftlich garantiert |
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brauchst mir nichts zu verdeutlichen, ich gönn dir deine unterdimensionierte WPWP [Wärmepumpe]. bei mir hätte es ursprünglich auch eine 8kw werden sollen. habe dann eine mit 9kw genommen, weil ich die wollte, weil sie um 1500.- billiger war als die andere. bei meinen 4000takten, sollte sich die 25Jahre lebensdauer ausgehen, mehr brauch ich nicht. |
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Interessant ... wie wenig sich die 3K von 20 auf 23°C - bei der Heizlast auswirken (10%) ... manche lassen sich schon wegen 2K mehr die nächstgrößere Heizung einreden. Und mit 10% mehr Heizleistung werden 40% (5140 auf 7080 kWh) mehr Wärme generiert => wenig Takte + lange Laufzeiten. |
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@speeeedcat - Hab unseres auch rausgesucht ...
schon heftig, wie die EKZ (nach PHPP) bei 23°C nach oben wandert. Es dürfte also nach wie vor ne Menge Neubauten mit EKZ>50 geben. |
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das habe ich auch, bei größerem Haus und schlechterer EKZ wie du. |
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Hast eh die Hilfsströme mitgerechnet und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]?
Bitte ned scho wieder a Schwa.zlängenvergleich ... |
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hallo bauherr,
versuch doch bitte noch einmal im kontext die gesamten geposteten infos durchzugehen: thermisch wirksamer puffer: 500l oder 800l gegen 28.000l estrichvolumen ??? ein puffer ist IMMER effizienzfeindlich, deine strategie mit smart grid und pv den zu laden erinnert energetisch an die geschichte mit dem heißen wasser, daß übrig ist: was machen -> einfrieren, weil heißes wasser kann man immer brauchen...
hast dir schon die feldtest angeschaut? die estrich-fbh ist der perfekte puffer, weil die pufferverluste 1:1 in deine raumwärme gehen, und niedrigstmögliche vl-temp gefahren wird. du kannst per smart grid oder pv überschüssen deine fbh aufladen, wir reden da im bereich von vielleicht 1°C, das riesige volumen macht die hysterese so herrlich flach. meine tipps wie du aus der klemme der widersprüchlichen meinungen von installateur/hersteller und uns 'forumslaien' kommst hab ich auch schon geschrieben, nur ein kleiner hinweis: stell dir vor, du läßt von einem autohersteller dein nächstes auto ohne vorgaben konfigurieren: wie wird das aussehen: schlank auf maximale effizienz optimiert? ))
die forumsaktivisten streben nach effizienz, hersteller verkaufen wärme, weil 20, 30% mehrverbrauch eh keinem häuslbauer auffällt mangels vergleichsmöglichkeit. zusätzlich ist bei wp's das know how der branche immer noch erschreckend tief - zahllose beispiele zeugen davon... ich hör auf, ich wiederhol mich nur mehr... ;-( |
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ich bin durch unsere laaangsame stepbystep-sanierung wegen ungeplanter wiedrigkeiten 1 jahr stark, 1 jahr ein bissl unterdimensioniert unterwegs gewesen, den letzten winter punktgenau, hab aber blöderweise noch nicht fertig gedämmt ... ))
es ist erstaunlich gut gegangen, mit hervorragender effizienz. an einem typischen wintertag läuft halt auch eine gut ausgelegte wp mit nicht mehr als 50-60% |
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ich habe keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], warum soll das immer ein genitalvergleich sein, wenn man über seine heizkosten redet? (scheint dich aber zu ärgern ) was wiegt, das hats und im Endeffekt will ja jeder günstige Heizkosten |
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ja johro, bez. niedriger kosten sind wir uns einig. eine ständig taktende WPWP [Wärmepumpe] jedoch ist halt nicht förderlich für die langlebigkeit, auch wenns (noch) keine langzeiterfahrungen gibt.
das sagt zumindest mir der hausverstand.... bei meinen kosten sind natürlich alle pumpen- und hilfsströme inkludiert. auch sind wir vier personen, das heisst, auch die kinderzimmer müssen ständig auf wohlfühltemperatur gehalten werden, der WW WW [Warmwasser] wird sicher höher sein als bei dir usw usf. was ich vergaß: mein Ptot lt. OIB-EA beträgt 4,3 KW und einmal noch zum nachlesen: deine entscheidung für deine WPWP [Wärmepumpe] mag für dich die richtige sein, ich behaupte einfach, dass das weit effizienter möglich gewesen wäre bei höchstwahrscheinlich längerer lebensdauer. edit: bez. des schw...längenvergleiches: meine ist sowieso die schönste, weil sooo schön blau/rot |
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Takthäufigkeit und langlebigkeit ist ein interessantes Thema, in 10 oder 20 jahren werden wir mehr wissen, aber wenn schon die Hersteller auf 200.000 Takte auslegen, warum soll ich mir dann bei meinen voraussichtlichen 100.000 (25Jahre) Gedanken machen?
bei mir sind auch alle Umwälzpumpen dabei und auch alle Räume auf gleicher Temp. beim Warmwasser liegen wir bei ca. 70-80Euro im jahr. wieviel Heizkosten (kwh) hast du ohne wasser und pro m² Wnfl? |
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