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Aktuell habe ich Angebote für folgende WPWP [Wärmepumpe] auf dem Tisch: 1. Ochsner Air Hawk 518 plus Genius fürs WW WW [Warmwasser]. Auf Lager und lieferbar. Allerdings finde ich die Leistungskurve auf dem Diagramm des Datenblatts nicht so sexy. Und warum ich bei dem Boliden noch eine Genius fürs WW WW [Warmwasser] brauche, erschließt sich mir nicht. 2. Weider LW90, iVm. dem EFG SpeedPower System. Dessen Regelung ist mir für die bivalente Einbindung der bestehenden Ölheizung und der Photovoltaik sehr sympathisch. Die Maschine ist aber eine on/off WPWP [Wärmepumpe], und der Liefertermin der Weider liegt aktuell im November. 3. Ich liebäugle noch mit der Ochsner Air Falcon 212. COP auf dem Papier bei den Normleistungspunkten nicht sehr berauschend, dafür lieferbar und preislich deutlich günstiger als die Hawk. Hier wäre Teillastsegeln im Bereich 2-6 kW sehr gut möglich. Die Leistungskurve auf diesem Datenblatt gefällt mir richtig gut. 4. Die kleine Air Hawk 208 gibts auch noch, die liegt preislich zwischen 518 und Falcon, könnte aber etwas knapp bemessen sein. Allerdings habe ich ja Ölheizung und einen Kaminofen in der Hinterhand. Und sie ist ebenfalls lieferbar. Eine Ergänzung zur Air Hawk 208: Ich habe gesagt bekommen, die verträgt keinen Puffer und muss direkt in die FBH FBH [Fußbodenheizung] gefahren werden. Das ist gemäß der Forumsempfehlungen ja eh vorzuziehen, erzeugt jedoch ein Risiko, dass sie taktet, falls sich die Volumenströme von WPWP [Wärmepumpe] und FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht synchronisieren lassen. Wie kann ich diese denn ermitteln? Welche würdet ihr empfehlen? Habt ihr alternative Vorschläge, die besser passen könnten? Welches Konzept sollte ich dann fürs WW WW [Warmwasser] verfolgen? Separate BWWP? |
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Hallo auch hier im Forum ...um noch eine ganze andere Frage zu stellen: Ringgrabenkollektor scheidet bei dir komplett aus? Wenn man ohne Puffer direkt mit der WPWP [Wärmepumpe] in die FBH FBH [Fußbodenheizung] fährt, muss da nichts synchroniert werden. Dann ist das EIN Kreis. Die FBH FBH [Fußbodenheizung] bekommt das, was die Pumpe der WPWP [Wärmepumpe] reinschiebt. Braucht sie das? Wieviel Liter WW WW [Warmwasser] willst du denn vorhalten bzw. wieviel Liter WW WW [Warmwasser] verbrauchst du am Tag? Ich würde da maximal 100W pro Person ansetzen, eher aber gar nichts, weil die Kombi aus maximaler Heizlast und gleichzeitig viel WW WW [Warmwasser]-Bedarf quasi nie vorkommt. Zudem hast du genau dafür noch deinen Kamin und den Öler... |
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Wir haben in den letzten Jahren den Garten neu angelegt. Wenn ich den jetzt umgrabe, killt mich meine Frau. 🙈 Wobei, das ginge noch, dann wäre ich wenigstens tot. Schlimmer wäre, sie lässt sich scheiden. 😅 Bzgl. WW fehlt mir ehrlich gesagt das Gefühl. Bisher würde ich sagen, wir sind eher sparsam. Allerdings, mit 4 Kindern, von denen zwei langsam in Richtung Teenie wandern, fürchte ich, die könnten bald anfangen, zweimal täglich zu duschen... 🤔 100W pro Person, das heißt, ganz anders als meine Ölheizung, die das WW WW [Warmwasser] mit 22 kW aufkocht, macht die WPWP [Wärmepumpe] das Wasser ganz langsam warm? Geht das überhaupt gleichzeitig mit dem Heizen des FB? Das sind doch völlig andere Arbeitspunkte? Oder macht das eine separate BWWP? |
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Ja... langsam und gemütlich Meine Nibe macht das mit 3,8 kW. Das dauert dann auch schonmal zwei Stunden oder so. Nein, das wird alternativ gemacht. Da gibt es ein Umschaltventil und solange wird dann halt nicht geheizt. Das merkt man aber mit FBH FBH [Fußbodenheizung] quasi nicht. Außerdem kann man einstellen, wie lange die WPWP [Wärmepumpe] am Stück WW WW [Warmwasser] machen darf. Sollte man aber nicht zu kurz einstellen... ich habe das quasi auf Unendlich (bzw. Heizen auf Null, was zu beliebig lange WW WW [Warmwasser] führt). Eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] fährt beim WW WW [Warmwasser] meist mit einer Leistung, bei der sie schön effizient ist, also nicht unbedingt mit Vollgas. "Aufkochen" ist auch nicht zielführend... für eine WPWP [Wärmepumpe] sollte man das WW WW [Warmwasser] so kühl einstellen, wie es gerade noch geht. Da ist ein Friwa-System dann im Vorteil, wo das ohne hygienische Nachteile geht. Wir laden den Friwa-Puffer gerade mal auf 45C. |
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für sehr realistisch... gar nix... genau. und die wp schiebt genau das rein was das haus verlangt... im völligen gleichgewicht bei modulation bzw per pulsweitenmodulation bei on/off systemen... die auslegungsheizlast hast du nur 1-3% der heizzeit. 80-90% der heizzeit liegst du unter der halben auslegungsheizlast, das heißt im regelfall stehen 50% der wp-leistung als reserve fürs warmwasser zur verfügung. benötigen tust du nur einen bruchteil davon...  hier siehst du eine woche eines typischen efh mit 4 personen. die schmale nadel jeden tag ist der ww-takt... darum rechnen die meisten haustechnikplaner am puls der zeit keine ww-zuschläge mehr bei der heizlast wenn von der ohnehin zu hohen normheizlast ausgegangen wird... DAS ist wahre liebe ...👌 |
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Kannst du mir erklären, was daran so falsch ist? Ich berechne da doch gerade nicht irgendwelche utopischen Leistungsspitzen bei NAT plus Zuschläge für WW WW [Warmwasser] und Wiederaufheizen, sondern die Durchschnittsheizlast in den kalten Monaten. Eine on/off Maschine braucht natürlich einen Puffer, richtig? Ich habe bisher keinen einzigen Heizungsbauer gefunden, der eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] ganz ohne Puffer einbauen würde. Die beharren alle darauf, dass es den Puffer braucht... Wobei ich geneigt wäre zu glauben, dass man gerade bei einem VL VL [Vorlauf] unter 40°C einen kleinen Puffer beim COP nur in der Nachkommastelle merken sollte. Heißt, aus einem COP ohne Puffer von 4,3 wird nicht mit Puffer eine 3,4, sondern vielleicht eine 4,2 oder 4,1. Lass uns mal rechnen: sagen wir 300 l WW WW [Warmwasser], Mindest-Resttemperatur vor dem WW WW [Warmwasser]-Heizzyklus 35°C, auf 50°C: 0,3m^3 x 15K x 1,16 kWh/m^3*K = 5,2 kWh. Das ist in 35-45 min erledigt, oder? In der Praxis meist weniger, weil man Delta T vermutlich auf den tatsächlichen Tagesbedarf hin optimieren und die Zieltemperatur möglichst niedrig wählen würde. So wie Jan es beschrieben hat. 🤔 Wie sieht bei euch eigentlich die Einbindung des WW WW [Warmwasser]-Speichers in die Hydraulik ohne Heizungspuffer aus? Kann mir jemand da eine Skizze posten? |
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Die WPWP [Wärmepumpe] wird aber auf die Leistungspitzen ausgelegt. Hier Mal ein Beispiel von meinem Haus.  Die durchschnittliche Außentemperatur im Jänner liegt bei -0,85°C gemäß Energieauweis. Die durchnittliche Heizleistung würde dabei 951kWh/(31*24h)=1,28 kW betragen. Die Normaußentemperatur liegt aber bei -13,8°C.  Die Heizlast würde bei mir bei Normaußentemperatur bei 4,1 kW liegen, da sind die inneren und solaren Gewinne nicht berücksichtigt. Die inneren Gewinne liegen bei mir bei 250 Watt, somit würde die Heizlast bei 3,85 kW liegen. Anererseits ist meine Raumtemperatur höher (23°C statt der 22°C), somit gleicht sich das wieder aus. Der jährliche Heizwärmebedarf würde im übrigen bei 2720 kWh/a liegen, also in etwa ein 1/8 von dir. Somit wirst du mit den 5 kW nicht auskommen. |
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Rechne eher mit 1,5-2 Stunden, die Tauschfläche des WW WW [Warmwasser]-Speichers ist eher gering und für eine Leistung von 7-8 kW müssten wir die Vorlauftemperatur stark anheben, das ist halt nicht sehr effizient. Einfach ein 3-Wege-Ventil rein und fertig.  |
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der ansatz. siehe berhan... keinesfalls! wp und puffer vertragen sich nicht. der puffer ist KEINE wärmesenke, er nimmt der wp keine wärme ab sondern führt zu übertemperaturen und genau das mag eine wp nicht... puffer bauen die ein die eine blackbox brauchen, weil wärmequelle, wärmepumpe und wärmesenke nicht zusammenpassen. wenn diese richtig geplant werden hat man automatisch idente volumenströme... puffer/weiche ist ein hydraulikkonzept aus der kesselwelt, aus der hochtemperatur... ich habe bei meinem 50 jahre alten elternhaus (heizkörper, einrohrheizung) natürlich nach stand der branche einen puffer bekommen beim umstieg vom öl auf die on/off-wp. die JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] war 3,3 nach diversen optimierungsrunden mit installateur und technik des pufferherstellers (umbau stich, etc...) flog der kübel raus und wir haben nach stand der technik auf direktheizung umgebaut. jetzt liegt meine JAZ JAZ [Jahresarbeitszahl] stabil über 5 ... siehe grafik darüber. darum hab ich die verlinkt ... |
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Wie funkt so etwas bei Heizkörper und FBH FBH [Fußbodenheizung] wenn die Vorlauftemp der Heizungen schon ein dT von 5-8 C haben? |
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du meinst mischbetrieb? das kommt darauf an, da gibt es keine universellen antworten. man kann heizkörper mit highflow mit 3-5K spreizung betreiben, aber keine flächenheizungen mit lowflow mit 10-20K spreizung man kann die heizkörper seriell vor die flächenheizung schalten - wenn die randbedingungen paßen... man kann die heizkörper parallel zu den flächenheizungen schalten - wenn die randbedingungen paßen... was fast immer geht ist eine gleitend/gemischte hydraulik, -> heizkörper gleitend direkt nach heizkurve, -> die flächenheizung wird per beimisch- oder einspritzschaltung rausgemischt... aus dem planungshandbuch eines wp-herstellers...  |
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hier haben wir gleitend/gemischt bei 2 heizkörperkreisen eingesetzt. einer ist offen, der andere fährt per mischer zumeist im absenkbetrieb...  |
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Achso, jetzt verstehe ich, wo unser Missverständnis liegt. Ihr seid davon ausgegangen, dass ich die WPWP [Wärmepumpe] auf die berechneten 5 kW auslegen würde. Dass das etwas knapp ist, ist mir klar. Wie ihr im zweiten Beitrag sehen könnt, habe ich aktuell im wesentlichen WPWP [Wärmepumpe] mit ca. 8-12 kW in der Auswahl. Auf Basis dieser Beispiele hätte mich interessiert, welche davon am besten passen könnte, und aus welchen Gründen. Die Aussage finde ich sehr interessant, ich verstehe sie aber noch nicht so. Was meinst du mit dem Satz "der Puffer ist keine Wärmesenke"? Und wie kommst du mit einer on/off Maschine ohne Puffer aus? Gerade bei diesen Maschinen besteht ja das Problem ganz extrem, dass Leistungsangebot und Heizlast diametral gegenläufig sind. Wie kann man hier ohne Puffer häufiges Takten vermeiden? Die gleiche Frage stellt sich mir bei modulierenden Maschinen, sobald man unter die Mindestleistung kommt - wie kommt man da ohne Puffer aus? Dazu ein paar mehr Details wären sehr hilfreich. JAZ >5 mit einem on/off Gerät ohne Puffer finde ich sensationell. Wie groß ist das Haus? Wo steht es (klimatische Bedingungen, NAT)? Welcher Wärmebedarf/Heizlast? Welche Wärmepumpe ist im Einsatz? Was gibts sonst für wichtige Erkenntnisse, die man ggf. übertragen könnte? |
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Ich plane einen bivalenten Betrieb der LWWP LWWP [Luft-Wasser-Würmepumpe] mit der vorhandenen Ölheizung. Von daher kann die WPWP [Wärmepumpe] bewusst knapp ausgelegt werden, zumal ich auch noch einen 11 kW Holzofen habe, mit dem ich an richtig kalten Tagen ebenfalls zuheizen könnte. Aller Voraussicht nach würde damit die Ölheizung kaum mehr jemals eingeschaltet werden. Aber mit noch knapp 5.000 l im Tank ist das meine Notfallabsicherung, falls doch mal ein großflächiger Stromausfall kommt. Eine der Schwierigkeiten ist im Augenblick, einen Heizungsbauer zu finden, der Zeit hat und noch dazu bereit ist, sich auf meine aus seiner Sicht unsinnigen Vorstellungen einzulassen. Oder noch besser: der diese sogar unterstützt, weil er das System WPWP [Wärmepumpe] verstanden hat. Das wäre natürlich das Optimum. |
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Und der Strom für Steuerung und UWP kommt dann woher? |
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der puffer machts nicht besser, sondern schlimmer: wärme ist wie wasser. fließt immer vom höheren zum niedrigeren niveau. wärmesenke bedeutet hier daß wärme 'abgenommen' wird, bspwl bei einer flächenheizung bei 30° bsplw bei heizkörpern bei 40° diese temperaturen sind konstant und dabei fließt die wärme von der quelle über die wp zur senke und ins haus. das ist wp-gerechter betrieb, so soll das sein... wenn jetzt die senke abgedreht wird (raumregler...) und auf einen puffer geladen wird dann schraubt sich diesystemtemperatur permanent in die höhe: ebenweil der puffer keine wärmesenke ist, nicht isotherm wärme abnehmen kann... das ist kein wp-tauglicher betrieb, das ist ineffizient und stresst das gerät... eine on/off läuft ideal ausgelegt am kältesten tag des winters durch. am typischen 80% tag ist die last nur halb so hoch. das bedeutet die wp läuft 12h und steht 12h. dies macht sie idealerweise in 2h takten, das bedeutet 10-12 starts pro tag bei jeweils 1h laufzeit und 1h stillstand. das sind ideale werte für on/off geräte an heizkörpern. |
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Vom Dach oder aus dem Akku. Der ist (wenn er denn mal geliefert wird 🙄) i.V.m. dem Hybrid-WR notstromfähig. |
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Was machen die Heizwassertemperaturen bei 1h Laufzeit und 1h Stillstand? Wie stark differieren sie? |
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elternhaus von 1970 330m² in 2 wohneinheiten saniert auf neubaustandard (fenster, wdvs, zwischensparrendämmung) kalter standort (-16°) ~8,5kw normheizlast fette 160m sonde 12.-14.ooo kwh wärmebedarf ~ 2.3ookwh strombedarf die letzten jahre dank stundenvariablem tarif und sektorkopplung/strompreisautomatik typisch ~€ 300,- jahreskosten für heizung & warmwasser heuer wirds mehr ... die bohrung hat mit € 11.000,- inkl 2009 soviel gekostet wie 2,5-mal den öltank füllen. mittlerweile wäre das spürbar weniger...    die wesentlichen effizienzsteigerungen waren - die puffer rauszunehmen und direkt in die heizkreise (wärmesenke) zu fahren - die geregelten/gemischten kreise rausnehmen und die gesamte hydraulik offen & abgeglichen zu betreiben - bei der einrohrheizung eckventile mit vollem durchgang einzubauen - das gesamte gebäude wird jetzt von der eingebauten umwälzpumpe mit typisch <40w gespeist, die wärmepumpe läuft ab 250w strombezug...  |
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DAS ist ein typisches problem... einen kesselinstallateur erkennst du daran daß er bei wp im zweifel einen puffer einbaut einen wp-installateur erkennst du daran daß er bei wp im zweifel keien puffer einbaut...  heizkörper, einrohr hydraulik, gleitend/gemischt direkt. der untere kreis ist offen, der obere zeitweise im absenkbetrieb. start-/laufzeitverhältnis ... 
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Selbst WPWP [Wärmepumpe]-Hersteller empfehlen meist einen Puffer! Ich kann mir deshalb nach wie vor vorstellen, dass ein richtig ausgelegter Puffer kaum Effizienzverluste bringt. Im Idealfall ist er die meiste Zeit einfach nur "da", und die FBH FBH [Fußbodenheizung] nimmt einfach das auf, was die WPWP [Wärmepumpe] liefert. Dann sollte er kaum stören. Und in Verbindung mit PV bietet er die Möglichkeit, PV-Überschuss thermisch zu speichern. 🤔 |
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