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Wenn ich einen fertigen Architektenplan habe, dann sollte ich auch eine Leistungsbeschreibung / Leistungsverzeichnis zu einer standardisierten Ausschreibung machen. Sollte jeder gute Architekt hinbekommen. Diese brauchen interessierte Baumeister nur noch mit ihren Preisen ausfüllen, was relativ schnell geht. Nur so kann ich auch verschiedene Angebote miteinander vergleichen. Wenn ich den Baumeistern nur Pläne mit ein paar Details vorlege, dann brauchen die erstens sehr viel Zeit für ein gutes Angebot und zweitens habe ich hinterher erst wieder Müh und Not die Angebote untereinander zu verlgeichen, wenn es überhaupt möglich ist. Die Kosten für ein LV zahlen sich meiner Meinung nach immer aus. |
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Ich denke dass 300 EUR sicher ein fairer Preis ist für den Ersatz der Stundenleistung um sowas sauber zu kalkulieren und einhergehende Beratungen zu machen, um die Ausführungs/Materialbeschreibungen bedarfsgerecht erstellen zu können. Die Frage ist: Aus welchem Kakül macht das der Baumeister nicht in Vorleistung? Hat er großes Misstrauen nur ein Vergleichsangebot erstellen zu müssen und ihr noch einen billigeren sucht? Habt ihr Angebots-Anfrage mit einem E-Mail mit Standard-Text vielleicht auch mit BCC geschickt ohne einleitende Texte, warum sein Unternehmen interessant ist? Oder hat er einfach ein volles Auftragsbuch, wo er frech Angebotserstellung als Nebengeschäft abtut und Abwehr-Preise setzt? Ich glaube da wurde nicht gegenseitig das notwendige Vertrauen afugebaut. |
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Ich bleibe dabei ich würde keine 300 Euro für ein Angebot zahlen. Genau das ist das Problem man weiss ja nicht was man da für ein Angebot bekommt, was ist wenn man um 300 Euro ein sehr Oberflächliches Angebot bekommt ...reklamiert man das dann und tauscht man es auf ein brauchbares um? Ich glaube schon dass hinter einen ordenlichen Angebot viel Aufwand steckt, aber diese Kosten sind doch eh kalkuliert weil es jemand macht der sowieso im Büro ist und sein fixes Gehalt bekommt, egal ob er ein Angebot kalkuliert oder in die Luft schaut. |
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Heinzi, klar ist das "fix einkalkuliert". Aber es gibt zeiten, da machst nur Gegenangebote und wennst keine Aufträge hast die das abdecken, dann hast du ein Problem. schau, was ist dir lieber: 300€ Verrechnet bekommen die du bei Auftragserhalt zurück bekommst, oder nix zahlen, diesem dann den Auftrag erteilen und dafür hinterher auf Regie/Nachträge zB 3000€ nachverrechnet bekommen.... kann man sehen wie man will... am Ende findet der Baumeister sowieso posten zum Nachverrechnen wenn er will... und daher: im schlimmsten Fall sind eben die 300€ zum Abschreiben... wennst erstmal den Bagger am Grundstück hast wirst merken, dass 300€ genau "nix" sind bezogen auf die Gesamtkosten des Bauvorhabens. |
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Ich hatte vor ca. 2 Jahren die gleiche Erfahrung gemacht. Für ein Sanitärangebot (Einfamilienhaus) sollte ich 300 EUR zahlen. Habe damals abgelehnt. |
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Gibt es von einem planenden Baumeister/Architekten ein Leistungsverzeichnis, wenn ja dann wären für mich die 300 Euro nicht angebracht, da der Anbieter ja nur mehr den Preis eintragen muss. Wenn es aber nur einen Einreichplan gibt, dann wären die 300 Euro mMn gerechtfertigt, wobei dann die Angebote der verschiedenen Anbieter sowieso nicht vergleichbar sind. |
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@IrinaT vermutlich hatte ich mit diesem BM auch das Vergnügen in Zuge der Angebotserstellung. Bekannte haben mit diesem Unternehmen ihr Eigeheim verwirklicht in der Ausführungstufe Belagsfertig und waren demnach aber sehr zufrieden. . |
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Ich habe in diesem Forum gelesen, dass jemand die Erfahrung gemacht hatte, dass Baumeister nicht willig sind, mit fremden Ausschreibungen Angebote zu erstellen. Unser Architekt hat auch gemeint, dass er den Ausführungsplan lieber einem BM überlassen würde, weil dann trägt der BM selbst die Verantwortung. Sonst hätte ich schon jemanden gehabt, der die Ausschreibungen erstellt. |
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Ja, das kann ich bestätigen, man will halt nicht vergleichbar sein. Ich kann mich noch ganz gut erinner als wir auf der Tullner-Häuslbauermesse waren und die Baumeister abgegrast sind, die waren alle hoch intressiert, zumindest bis zu jenem Zeitpunkt als ich ihnen mitteilte das ich ihnen meine Ausschreibung des planenden BM zukommen lasse. Das war in etwa so, als wennst beim Dracula das Silberkreuz auspacken würdest 😂. Im Endeffekt haben dann 5 Firmen angeboten. Im nachhinein würde ich es immer wieder so machen. Angeboten wurde von 240 bis 290 kEuro für den Rohbau, mit Nachverhandlung erhielt den Zuschlag eine Firma 225 kEuro und geworden sind es dann 152 kEuro (BM hatte ein bisserl mehr Material geplant). Hier dazu meine Abrechnung https://docs.google.com/spreadsheets/d/1itKOD0dgkAidkNwUiYcvd2mj5T5wjr7l/edit?usp=sharing&ouid=104153277109976072900&rtpof=true&sd=true BM mussten eigentlich nur die Preise einsetzen😁. |
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Danke für das Dokument! Das ist schon sehr hilfreich zum Vergleichen. Hat jemand den Bau deinerseits beaufsichtigt und alles kontrolliert oder habt Ihr auf vertrauensbasis abgerechnet? |
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Hihi, Vertrauensbasis, bitte vertraue niemanden beim Hausbau, bis auf wenige Ausnahmen wollten mich alle Gewerke, ob bewusst oder unbewusst, über den Tisch ziehen. Bei mir lief das so ab, habe einen planenden BM, der machte auch die Ausschreibung und kontrollierte die Ausführung und Abrechnung. Das hat dann viele Vorteile, vor allem hinsichtlich der Ausführung und Abrechnung. Wenn die Teilrechnungen vom BM kontrolliert übergeben wurde, dann habe ich diese nochmal kontrolliert (brachte meist nochmal 5-10 %). Ich habe die Pläne vom BM digital erhalten, wodurch die Mengen relativ leicht berechnet werden konnten, diese wurden dann im Naturmaß verglichen. In der Masse wurde nach Werkvertragsnorm ausgeschrieben, was die Abrechnung erleichtert. Im Endeffekt habe ich die Rechnungen für Rohbau, Fassade und Schwarzdecker geschrieben, nachdem die von ihnen vorgelegte Abrechnung mehrmals zurück ging. Ich habe aber fair abgerechnet, den manchmal waren die vorgelegten Mengen auch zu gering, "Wos wiegt, des hot's". Ein paar Schmankerl bei den Abrechnungen: 1. An den Polier, der die Abrechnung erstellte, "warum macht deine Teilrechnung 30 kEur aus und bei mir nur 10 kEur und warum wird die Abrechnung mir vorgelegt und nicht meinem BM", Antwort:"Ich hab halt die Mengen der Ausschreibung eingesetzt". Dazu muss man wissen, die Statik war Teil der Ausschreibung, also waren bei der Bewährung Hausnummer eingesetzt. Die Abrechnung bekam ich dann korriert ca. 3 Monate später von meinem BM. Nachdem ich aber die Anzahl des Stabstahls und der Gittermatten mit meinen Aufzeichnungen verglichen habe, hat sich die Rechnung nochmal um 500 Euro reduziert. 2. Bei der Endabrechnung waren auf einmal 50m³ mehr an Beton drinnen, Frage an den Polier, wo wären die den verbaut. Antwort:" ups die sind mir reingerutscht". 3. Bei der Endabrechnung kam ich auf ca. 100 m² 12cm Ziegelwand, der Polier auf ca. 120 m². Da hat er doch zufälligerweise die Wände (inkl. Türöffnungen) gerechnet, gemäß Ausschreibung wären Öffnungen über 0,5 m² abzurechnen. 4. Der Schwarzdecker hatte 175 m² 30 cm XPS angeboten (Dachfläche hat nur 149,5 m²), dieser wurde darauf hingewiesen und vereinbart, Abrechnung erfolgt nach Aufmaß. An die Baustelle geliefert wurden 175 m² XPS 😉, Abrechnen wollt der Polier dann die Abdichtung und das XPS für 175 m². 5. Der Fassader wollte auch die Fenster bis 2,5 m² für die Flächenberechnung durchrechnen (was in Ordnung ist, war auch Vertragsbestandteil) nur die Laibungen sind dann nicht zu verrechnen, so wie er es gemacht hat. Im Endeffekt lässt sich das immer weiter fortsetzen. Zu gute halten muss ich diesen Firmen aber, es gab diesbezüglich keine Streitereien. Mängel wurde von mir reklamiert, dokumentiert korrigiert und von den Firmen immer akzeptiert. Im Endeffekt habe ich mir sicher über 100 kEuro damit gespart. Als Tipp, besorg dir einen Fachkundigen für Ausschreibung, Ausführung und Abrechnung und besorge dir die erforderlichen Werkvertragsnormen umnd mache diese zum Vertragsbestandteil. PS: die verlinkten Preise sind die Bruttopreise aus 2018/2019, diese liegen sich derzeit im 15-20% höher.
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Berhan, woher wusstest Du die Anzahl des Stabstahls und der Gittermatten? Hat der örtliche Bauleiter Dir alles fotographiert oder warst Du vor Ort, und wenn ja, wie oft? Eine Finanzberaterin hat gemeint, dass die Firmen die Rechnungen direkt an die Bank schicken; ist dem doch nicht so? Musstest Du extra vereinbaren, dass Du die Rechnungen kontrollierst? Wusste der ausführende Baumeister gleich, dass Du jemanden anstellst, der beaufsichtigt und abrechnet? Ich weiß, dass das Dein gutes Recht war, aber der BM hat dadurch auch ca. 75 k "verloren", was er auch vermutlich voraussehen konnte? Schon sehr bewundernswert, Deine Herangehensweise! |
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@berhan, so wie sich das liest, wurden bei dir die angeführten Gewerke nach tatsäclichen Aufwand abgerechnet. Hast du irgend ein Gewerk auch pauschal vergeben? |
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Eines vorweg ich bin der Meinung dass, wenn nicht nur der Rohbau auf der ebenen Wiese, sondern sämtliche Baumeisterarbeiten man sich anbieten lassen möchte, vorab ein LV von einem Unabhängigen zu erstellen ist. Aber! Die Massen müssen stimmen sonst gibt man den Firmen Spielraum zu spekulieren. Beispiel: Im LV sind 5000kg Eisen ausgeschrieben. Bieter A: kontrolliert die Massen nicht und schreibt zwei Euro/kg rein. Bieter B: kontrolliert die Massen und kommt nur auf 2500kg daher setzt er nur einen Euro/kg rein. Sollte Bieter B wissen dass eine Pauschale vereinbart wird kann er es gut sein lassen und hat gegenüber Bieter A einen Vorteil von 5000€ bei nur einer Position. Meist wissen die Anbieter aber vor Abgabe nicht ob der Bauherr eine Pauschale machen will oder ob aufgemessen wird. Daher muss Bieter B die fehlenden 2500Euro irgendwo reinrechnen. Im besten Fall für den AG in eine Position welche keine Massenmehrung zulässt, wie z.b. Baustelleneinrichtung. Im schlechtesten Fall für den AG in eine Pos. wo er beim Massenermitteln bemerkt hat dass der Ausschreiber zu wenig Massen angegeben hat. Ich hoffe dass war verständlich. Sollte Bieter A und B bei der gesamten Anbotssumme gleich auf sein und Bieter B erhält den Auftrag wird er um 2500€ mehr abrechnen als Bieter A es hätte machen können. Die schlaue Firma macht das jetzt bei jeder Position so, da wo Zuviel Massen sind geht sie mit dem EP runter und rechnet diese Summe in die Positionen wo zu wenig Massen sind rein. Lange Rede kurzer Sinn, wenn man selbst ausschreibt müssen die Massen passen damit man Vergleichen kann! Sollten bei den Firmen größere Unterschiede bei den EP vorkommen unbedingt die Massen nochmals kontrollieren. |
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Fast 😬 Erhält der Bieter B den Auftrag und wird nach Maßen abgerechnet, dann bekommt Bieter B für Eisen eigentlich 2500€ wenige als er erhofft hatte? Klar, bei einem anderen Posten, wenn es sich solcher findet, rechnet er 2500€ mehr ab. So gesehen, soll man eine Ausschreibung mit zu viel Material bei allen Posten erstellen lassen und dann nach Aufwand abrechnen, eigentlich genauso wie Berhan gemacht hatte. |
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Danke, das war ein guter Tipp! Werde ich tun. |
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Ich war täglich auf der Baustelle, wohne nur ca. 3 Gehminuten enfernt und habe die Gittermatten und den Stabstahl gezählt und abfotografiert. So wie so ziemlich alles, habe z.B. meine hinterlüftete Prefa-Fassade zwecks Abrechnung im CAD gezeichnet. Die Steinmauer ebenfalls (damit konnte ich sie ins 3D-Modell einfügen), wobei der Polier des Erdbaus sogar eine Handskizze von jedem größeren Stein hatte, er kam auf 100 Quadratsichtmeter, ich auf 90, getrofffen haben wir uns in der Mitte (ist bei Steinen aufgrund der Höhenschwankung nicht so einfach). Ich würde mal sagen, sowas ist eher unüblich und ich würde sowas auch nicht machen. Die Schwarzdecker haben beispielsweise Rechnungen von Arbeiten gelegt, die sie noch nicht mal begonnen hatten. In meinem beruflichen Umfeld machen wir das im übrigen auch so, bevor die Leistung nicht abgenommen wurde, sieht der Lieferant kein Geld. Die Abnahme muss natürlich zeitnah erfolgen, bei Skonto sowieso. Ja natürlich war das bekannt, vor allem da sich die Anbieter und der planende BM aufgrund der räumlichen Nähe kennen und teilweise bestanden auch Geschäftsbeziehungen zu einem Teil der Anbieter (hat er mir aber gesagt). Ich glaube aber nicht, dass bei einem Einfamilienhaus das vorausgesehen wird, so viel Zeit wird dabei nicht investiert (die sind ja auch nicht verloren, die Leistung wurde ja nicht erbracht. Ich denke der Fall, so wie BAULEItEr schrieb, kommt eher bei größeren Aufträgen vor. Da würde ich als Anbieter sogar Leute einstellen, die nix anderes machen als solche Fehler in der Ausschreibung zu finden und auszunutzen). Der Erdbau hatte sich z.B. mein Grundstück nie angesehen, ist ein Hanggrundstück und es gab 53 Bäume zu roden (inkl. Entsorgung) und für Bäume bis 100 cm Umfang hat der Erdbau 12 Euro netto verlangt und für die 35 Meter hohe Fichte 210 Euro, und das im bebauten Gebiet, das geht sich vorne und hinten nicht aus. Mancher Nachbar hat für einen Baum mehr bezahlt wie ich für 53. Was ich aber damit sagen will, teilweise haben die Gewerke bei der Angebotserstellung wenig bzw. keine Zeit und dann kommen komische Werte raus. Um den Erbau brauch man sich jedoch keine Sorgen machen, ich glaube der hat von allen die größte Marge gemacht, die Mengen sind dort wirklich schwierig nachzuweisen, außer man steht den ganzen Tag auf der Baustelle und kontrolliert jeden Wiegeschein. Den Innenputzer, ein Serbe, der war sehr speziell, sah sich die Baustelle an, erkundigte sich über die m², sagte "mach ma 11 tausender" mit Handschlag und fertig. Hat aber brav Rechnungen geliefert. Ich habe meine o.a. Tabelle um die ausgeschriebene Mengen ergänzt, Bieter 4 war der Bestbieter (es gab nachträglich noch 3% Nachlass und 3% Skonto). Es haben sich halt ein paar Änderungen ergeben. Dämmung unter der Garagenbodenplatte ist weggefallen, die Elementdecke wurde zur Ortsbetondecke (BM hat da einen Preisnachlass erwirkt), Sauberkeitsschicht viel aufgrund der Dämmung weg. Die Stahlmenge unterschied sich jedoch eklatant. Ich würe mal sagen Bieter 1 hat die Angebotslegung nicht ernst genommen (obwohl dieser der Einzige war, der den Bauplatz besichtigt hat). Ein fünftes Angebot hatte ich auch noch, von einem oberösterreichischen Komplettanbieter über das ganze Haus, aber der war preislich ganz wo anders (dieser hat aber nur die Einreichpläne und den EA EA [Energieausweis] zur Erfüllung des PH bekommen). |
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Vielen Dank für Deine Mühe mit der Tabelle! Werde ich morgen studieren... |
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Berhan, warum hast Du in Deiner Tabelle Mauerarbeiten unter Positionen 09.xxx? In der Leistungsbeschreibung die ich gefunden habe, stehen Mauerarbeiten unter 08.xxx und sogar wenn ich bei Dir 09 durch 08 ersetze, passt es nicht. Mir geht es darum, dass ich eventuell nicht die aktuelle Version habe? https://www.bmdw.gv.at/Services/Bauservice/LB-HB-021-PDF.html Hätte jeman einen Link zu der aktuellen Version Leistungsbeschreibung Hochbau? |
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In meiner Ausschreibung dürften die Mauer- und Versetzarbeiten unter einem Punkt zusammgefasst worden sein (gemäß Ausschreibungstext wurde dabei Version 12, 2004-03 verwendet). Die Ausschreibung hat aber mein planender BM gemacht, möglicherweise sind dabei auch Anpassungen vorhanden 🤔. |
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Danke! |
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