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wir haben keine Dämmung unter der Bodenplatte sondern unterm Estrich wie dein Architekt vorschlägt
zusätzlich noch 20cm XPS auf den Kellerwänden außen Schwitzen tun bei uns keine Wände im Keller da kann ich dich mal beruhigen (wobei das bei dir auch wieder anders sein kann, aber normalerweise kann man das rechnen - uwert rechner) ganz Stand der Technik ist es aber nicht mehr, da sollte man eigentlich schon unter der Platte dämmen dann hat man eben keine Kältebrücke, Stichwort GSS (glasschaumschotter) |
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wir werden jedefalls auch unter dem kellerfundament mit xps dämmen - glasschaumschotter wäre unser favorit, bisher war der grundtenor aber das es teurer wird da man ca 60 cm verdichtet bräuchte - hab dahingehend aber noch nicht nachgerechnet.
bei uns haben auch einige baufirmen gemeint wir sollen einfach innen dämmen und das die kältebrücken an den wänden nicht so tragisch wären.. nachdem wir den keller aber auch zT als wohnraum nutzen wollen, gehen wir das risiko nicht ein. |
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Optimal wäre eine Dämmung des Streifenfundament innen und außen sowie unter der Bodenplatte.
Dabei kann allerdings nicht ausgeschlossen werden, dass die Dämmung nass wird. Auch wird die Bodenplatte oberhalb gedämmt. Durch die Dämmung gelangt die Wärme zeitversetzt zur Bodenplatte. Dadurch ist die Speicherwirkung auch nicht so optimal wie beispielsweise bei der Geschoßdecke. Bringt man die Dämmung oberhalb der Bodenplatte an, bleibt diese trocken. Die Bodenplatte wird allerdings durch die darüber liegende Dämmung noch weniger erwärmt. Da aber die speicherwirksame Masse aus dem Estrich, den keramischen Bodenbelägen, dem Mauerwerk und den Betonteilen kommt hat man dann bei richtiger Dimensionierung ein angenehmes Raumklima. Wie michiaustirol schrieb ist dass vielleicht nicht mehr der letzte Stand der Technik, aber die Ausführung hat sich bis dato auch bewährt. Bei entsprechender Dämmung ist ein U-Wert von unter 0,17 kein Problem. Wichtig sich die Dampfsperren von oben nach unten. Hier sollte man nicht sparren. Es als schon Pro und Kontra Argumente zur Lage der Dämmung und die müssen von jedem selbst abgewägt werden.
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Bodenplatte dämmen - habt ihr einen gemauerten oder Betonkeller?
bei gemauertem Keller die unterste Steinlage dämmen. Evt nur im Randbereich XPS oder Glasschaum für die Außendämmung verwenden. Generell würde ich lieber eine dickere Innendämmung verwenden als Außendämmung im Nassen, falls nicht gerade Bauteilaktivierung oä vorgesehen ist. Andreas Teich |
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Danke für den guten Beitrag. Eine Dämmung unter der Bodenplatte ist mir schon sympathisch. Wir haben aber 60er Betonbohrpfähle auf denen die Bodenplatte liegt. Dazwischen XPS wird lt. Baumeister schwierig. Das muss der Statiker entscheiden. Falls das eben nicht geht, dann könnte man von unten zwischen den Bohrpfählen dämmen und von oben zusätzlich. Ist halt mehr Aufwand. Hat ev. jemand eine bessere Idee? |
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Einen schönen guten Abend, ... ah.. ihr hab 60er - Bohrpfähle? - Wie lang sind die denn bitte, bzw. was wollt ihr den auf diese Gründung stellen?? Ich kenn weder euer Bodengutachten, noch den der es erstellt hat, nur die 60-er kommen mir ganz schön mächtig vor. Und das mit der Trennung zwischen Bodenplatte und Bohrpfahl würde ich vergessen, zum einen wird es sehr wahrscheinlich einen Pfahlrost geben, also wird das schon mal nicht funktionieren, und zum anderen würde ich bei solchen Bodenverhältnissen den Baumeistern glauben schenken und eher den Keller mit einer kontrollieren Wohnraumlüftung "lüften", damit dort die Luftfeuchtigkeit nicht zu hoch wird. Nachdem dein Bauvorhaben schon ganz schön Kohle verschlingt, könnt ihr vielleicht den Bereich zwischen dem Pfahlrost mit Glasschaumschotter dämmen, ... wird sicher auch was bringen, ... |
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Hallo,
die Bohrpfähle werden 4-6m lang. Man könnte die Bewährung zwischen Bohrpfählen und Bodenplatte mit Niro machen, dann würde man den Rost verhindern. Aber ich bin auch deiner Meinung, wenn der Baumeister nervös wird, dann sollte man ihm glauben. Die Dämmung mit Glasschaumschotter wäre eine alternative, das muss ich mit ihm besprechen. Man spart sich das komplizierte legen der XPS-Platten (ausschneiden zwischen den Bohrpfählen). Bauteilaktivierung haben wir nicht vorgesehen. Hab bisher noch nicht den Vorteil davon gesehen. Ev. würde das für die Betonzwischendecke etwas bringen zur Kühlung im Sommer, oder? |
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Eine Dämmung zwischen den Bohrpfählen und der Bodenplatte wird mit XPS vermutlich nicht gehen, da das Material nicht ausreichend Druckfest für so eine Punktbelastung ist. Falls es da spezielle statisch tragende Dämmelemente geben sollte, werden die vermutlich sehr teuer sein.
Hast Du den Statiker mal gefragt, ob nicht auch eine statisch tragende Bodenplatte (also ohne Streifenfundamente) mit elastischer Bettung (so heißt das jedenenfalls in D) möglich ist? Das haben wir zumindest gemacht. Da wir einen gemauerten Keller als schwarze Wanne ausgeführt haben, haben wir die Abdichtung dann auch gleich unter die Dämmung gelegt (EPDM/Bitumen-Schweißfolie). Ist nur leider nicht ganz billig so eine Bauweise. Man sollte aber immer die Gesamtkosten im Blick haben: Dadurch, dass wir die Bodenplatte dann Flügelgeglättet haben brauchten wir keinen Estrich im Keller. Bei Schaumglasschotter sollte man bedenken, dass die Dämmwerte dahin sind, sobald das Material durchnässt ist. Außerdem braucht man wohl viel Erfahrung beim Verdichten, damit man das Schaumglas nicht zu Mehl zerrüttelt wird aber dennoch die erforderlichen Verdichtungswerte erreicht werden. |
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... die tuttlahnung von wärmebrücken und einer thermischen hülle haben. Ausser du möchtest so günstig wie möglich bauen, würde ich dir dringend raten aussen gss oder xps anzubringen. Min. 10 cm xps oder 20 cm gss |
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hi andii,
auch bei uns gibts aufgrund der nicht ganz einfachen bodenbedingungen besondere gründungsmaßnahmen. keine bohrpfähle sondern ausbetonierte baggerschlitze. was habe ich mit architektin und statikern herumdiskutiert! "des brauch ma net/di dämm ma innen/des baut ho kana so/vü zu teuer/geht net..." usw. hab ich alles gehört. im endeffekt habe ich meinen (stur)schädel durchgesetzt und es kommt die isolierung außen
wie das? das problem bei uns sind die punktuellen belastungen bei den baggerschlitzen. da kann kein xps mit. letztlich einfache lösung: baggerschlitze nach oben hin konisch vergrößern, daher gibt's eine größere auflage, keine puntuellen spitzenlasten und xps passt auf einmal ganz wunderbar. mehrkosten? ein paar m³ beton. nicht so wild und mir ist es das wert. also das sehe ich genau umgekehrt. wir bekommen eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und genau die macht mir im sommer sorgen. im winter ist das ganze ja auch bei innenisolierung kein thema. im sommer bringst du via KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] aber viiiiel feuchte frischluft in den keller, die dann dort genau bei den wärmebrücken unter umständen kondensiert. und dann beginnen sie zu wachsen, die schwammerl. also mit weglüften ist da meiner meinung nach garnix. deshalb bei uns die außenisolierung und damit (hoffentlich) sorgenfreiheit
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Kellerlüftung - Wenn Kondensatausfall an kühlen Kellerwänden wegen Taupunktunterschreitung (bei Lüftung mit warmer Außenluft) vermieden werden soll, müßte mit intelligenten feuchtegesteuerten Lüftungsgeräten gearbeitet werden.
Wenn die zentrale Lüftungsanlage keine Steuerung mit Feuchtevergleich zwischen Innen- und Außenluft zuläßt müßte für den Keller ein separates Lüftungsgerät installiert werden. Ich werde so ein Gerät bei uns zumindest für ein bis zwei Räume einbauen- da die beheizt werden mit Wärmerückgewinnung. Der Stromverbrauch beträgt nur 1-6 Watt/h. Ob Kondensat möglich ist kann mit Taupunktrechnern ermittelt werden. Andreas Teich |
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Naja,... immer mal langsam. Es geht hier um die Bodenplatte eines Kellers. Ich würde eher sagen, dass XPS unter einer Keller-Bodenplatte die absolute Luxusausführung ist. Dort sind die Außentemperaturen selbst im tiefsten Winter gemäßigt. -> Frostfrei. Was ist den der Benefit? Gut man kann sich selbst auf die Schulter klopfen, selbst dort wärmebrückenfrei gebaut zu haben, aber sonst? Bezüglich Heizenergie rentiert es sich sicher nicht. Bezüglich Bauphysik: Es gibt 1000e Keller die so gebaut sind und nicht schimmeln, müffeln oder sonstwas... Wenn man den Keller falsch lüftet, kann einem diese Dämmung etwas helfen. Aber Wunder kann sie auch nicht vollbringen. |
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@Altromondo
... man muss halt für alle Varianten die Gesamtkosten durchrechnen und überlegen, was man will. Da wir felsigen Baugrund haben und die statisch tragenden Bodenplatte flügelgeglättet haben und Abdichtung drunter konnten wir halt im Innenbereich wieder sparen. das dann verbunden mit dem Vorteil, dass es auch in den Ecken kaum zur Taupunktunterschreiung kommt. Und richtiges Lüften werden in der Praxis nur die wenigsten - ohne KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Taupunktgesteuerter Regelung im Keller wird das für viele an der fehlenden Konsequenz (vor allem im Sommer) scheitern. Wenn man dann noch Richtung Passivhaus plant und den Keller in der gedämmten Hülle haben möchte, mögen die absoluten Verluste durch die Dämmung auf der Bodenplatte gering sein, prozentual zum ganzen Haus betrachtet aber nicht mehr. Müssen halt einige Parameter zusammenkommen: Baugrund, Handwerker, die den Beton so einbauen können (das kann längst nicht jeder), Statiker, der Lust hat zu rechnen (bei uns mit Finite-Elemente-Methode für Ermittlung der Druckfestigkeit des XPS). Nachtrag zum Thema "Müffeln": Ich war aber auch schon in vielen Kellern (gebaut in den letzten 10 Jahren), die für meine Nase sehr wohl müffeln. Die Bewohner haben das nicht wahrgenommen - ich mag da empfindlich sein da ich auch noch nie in einer Wohnung von Hundebesitzern war, die nicht gestunken hätte (Die Hundehalter haben das immer anders gesehen). |
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Ca. 1,5 Grad wärmer ist die Ecke mit Außendämmung statt Innendämmung. Wie gesagt, es ist ein Unterschied, aber Wunder vollbringt das keine. Man kann deswegen dennoch nicht die schwüle Sommerluft in den Keller lassen. Klar, beim Passivhaus gelten andere Gesetze. |
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Gemäßigt ist trotzdem nicht ~20°. Aber ja, frage ist, was man mit dem kelller vor hat. Wir haben viele ideen vom passivhaus übernommen (ohne geänderte naturgesetze) und schlussendlich den keller als möglicherweise nutzbarer wohnraum ausgeführt. Wenn der keller nur als günstiger lagerraum verwendet werden soll, gehts um die kosten. Wd schüttung ist günstiger als xps, man zahlt aber mehr m2 kelleraussenwand. Unsere ausführung: 
Heutzutage ohne thermische hülle zu bauen, nur weil es die anderen 1000 lemminge so machen, finde ich falsch. Aber jedem das seine. |
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Der Keller kann auch als Wohnraum ausgeführt werden, wenn man innen dämmt.
Also der Benefit ist schon mal nicht die Bewohnbarkeit des Kellers. Wirtschaftlichkeit ist auch nicht der Benefit. Ich plädiere nicht dafür das nicht zu machen oder den Keller so auszuführen wie es alle anderen "Lemminge" machen. Ich plädiere dafür Mehrinvestitionen zu hinterfragen. "Ein Passivhaus hat das auch." genügt für mich nicht als Grund für eine Mehrinvestition. "Wärmebrücken an bodennahen Wände im Keller werden durch diese Dämmung reduziert" kann ein Grund sein. Muss es aber nicht. Die Entscheidung ist alles andere als klar, man kann das so oder so ausführen. Wenn man sich entscheidet die Bodenplatte des Kellers von innen zu dämmen hat man deswegen nicht "ohne thermische Hülle" gebaut, man ist kein Lemming und man hat nicht "tuttl" Ahnung. |
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sorry für meine wortwahl |
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Ich bin nicht davon überzeugt, dass man eine dämmlösung herstellt, wo die aussenwand einen thermischen fluss zum boden macht. Genau in randbereichen entstehen - möglicherweise - probleme. Natürlich kann man die begegnen, wie zb randzonen mehr beheizen. Aber wieso überhaupt. Eine viel bessere lösung ist, die dämmung aussen anzubringen. In der vergangenheit war so ein material wie xps oder gss nicht verfügbar oder nicht in der qualität oder sonstiges. Ich kann nachvollziehen, dass sich bei den baumeistern eine art tradition einstellt und die moderne lösung zb mit xps als sinnlos betrachtet wird.
Wie auch immer, denke ich, dass es der preis entscheidet. Wenn möglich, würde ich eine aussendämmung bevorzugen. Was ist denn der sooo große preisunterschied zwischen 10 cm aussen xps ggü innen 12-14 wd schüttung? Bspw 100m2, 42 lfm.. 10cm xps sehr grob 2100 14cm wd schüttung sehr grob 1700, plus kelleraussenwandhöhe 14cm mehr ca 650. Ich hinterfrage die innendämmungsvariante hinsichtlich der kosten.. |
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Wie kommst du auf diesen Wert? Das kannst doch nicht so generell sagen. Ich habe mit dem u-wert-Rechner einige Szenarien durchgespielt und in unserem Fall hätte ich im Sommer rund 4° Unterschied - natürlich nur in den Ecken/Kanten! Und die 4° können im Sommer absolut entscheidend sein (Taupunktunterschreitung). Das ist unser Benefit
Im Winter ist es hingegen ziemlich egal... |
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Zu den Kosten kenne ich nun die Vorschriften in A nicht. In D hat die Dämmung unter der Bodenplatte aber zur Folge, dass man zusätzlich zum Erdungsband in der Bodenplatte noch einen V4A Ringerder im feuchten, erdberührten Baugrund braucht.
Wenn man dann noch Blitzschutz haben möchte -> Maschenweite <10x10m, Kontaktierung zwischen V4A und Erder in der Bodenplatte an jeder Hausecke. Dazu kommt dann noch IMHO eine Sauberkeitsschicht aus Beton. Kann man alles machen, aber man sollte den Aufwand auch nicht unterschätzen bis endlich mal die erste Wand erstellt werden kann. Ob man das innen wieder einsparen kann, muss sich jeder selbst durchrechnen. |
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Mit diesen Tools: https://planungsatlas-hochbau.de/waermeschutz/einschalige-aussenwand-aus-normalbeton-mit-waermedaemmverbundsystem/kg-fundament-mit-flachgruendung/213-perimetergedaemmt-abdichtung-nach-din-18195-schwarze-wanne-wu-konstruktion-weisse-wanne https://planungsatlas-hochbau.de/waermeschutz/einschalige-aussenwand-aus-normalbeton-mit-waermedaemmverbundsystem/kg-fundament-mit-flachgruendung/214-innengedaemmt-abdichtung-nach-din-18195-schwarze-wanne-wu-konstruktion-weisse-wanne Hast Du da einen Link für mich, würde mir das gern auch ansehen. Welche Bodentemperatur um den Keller nimmst Du da im Sommer an, sodass sich 4° Unterschied innen ergeben? |
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