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Nach drei Jahren Mitlesen sollte Dir untergekommen sein, dass man den Schlauch - speziell bei der geringen Entzugsleistung - im Arbeitsgraben versenken kann (keine zusätzlichen Erdbewegungen oder gar -Transporte) ... und dass es keinen Schacht gibt. Und Du sollst nicht meine Beiträge schätzen, sondern Deine Geldbörse. |
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@stretch4u - 1000,- Material 150,- Baggerstunden Bleiben 850,- für 2,5 Stunden Verlege- und Anschlussarbeiten. Selbst wenn einer Arbeiter daneben steht und Däumchen dreht, geht sich das aus. Ohne irgendwelche Eigenleistungen. Wobei ich seit den CR-Schläuchen keine Heizungstechnikerstunden verschwenden würde ... das kann auch die Baufirma ... die meist Wasser (selber Schlauch) und Kanal ebenso legt. Und die 2x300m entsprechen hoffentlich Deinen Voraussetzungen. |
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@2moose...schau, ich find ja einen Grabenkollektor auch toll. Hab mit großem Interesse den Thread hier wie auch im HTD Forum von Richard und seinem Kolli mitverfolgt. Davon mal abgesehen, dass er ziemliches Pech mit Baggerfahreren hatte ein wie ich finde gelungenes Projekt. Das hoffe ich jedenfalls für ihn. Habe mich, angespornt durch seine Erfahrungsberichte, auch mal an das Berechnungstool für den Grabenkollektor gesetzt und siehe da - ist bei mir und meinem Grundstück leider etwas schwierig die benötigten Meter zu verlegen ohne dass ein Großteil meiner Rasenfläche dabei drauf geht.
Zusätzlich kannst du die Kosten des Grabenkollektors in Eigenregie nicht mit dem Preis vergleichen wenn das von einer Firma hier in Ö durchgeführt wird. Allein das Rohrmaterial ist in Österreich gut doppelt so teuer. Executer hat, bitte korrigiert mich falls ich mich falsch erinnern sollte, das Material zusammen mit Richard aus Deutschland bestellt. Also wirds da schon mal alleine deswegen teurer. Wenn das Verlegen bei Executer nur 2,5 Stunden gedauert hat - toll das das so schnell geklappt hat. Finde ich wirklich sehr rasant. Ca. 1,5 - 2 Meter ausgraben mit eventueller Böschung, verlegen der Leitungen 2 x 300m in exakten Slinkies, füllen und verdichten, ev. Drucktest wie bei Richard, Anschluss bis in den Technikraum bringen und was sonst noch alles dazu kommt. Respekt wenn das in der Zeit zu machen ist. Ach ja,... und die Planungsstunden für das Vorhaben sollte man fairerweise auch noch hinzu rechnen. Bin zwar etwas skeptisch aber Executer kann das sicher bestätigen dass das alles in der Zeit zu machen ist. Ich persönlich, ohne das ich so was selbst schon gemacht habe, denke, dass es mehr Zeit benötigt. Zudem wissen wir nicht wie viele Helfer dabei waren. Ich zähle alleine auf dem Foto 7 Personen plus Baggerfahrer. Die kosten wenn das ne Fremdfirma macht nämlich aus was. Wie auch immer, mit 2000 Euro wirst du meiner Ansicht nach nicht auskommen. Nicht bei Fremdvergabe an eine ansässige Firma.
Noch mal, ich will dir deinen Kolli gar nicht schlecht reden. Der kann, wenn es die Umstände zu lassen, das richtige Mittel für den Wärmeentzug sein. Nur halt nicht immer. Deine Aussage, dass eine TB ein Relikt aus vergangenen Zeiten ist, trifft einfach nicht zu. Und um auf meinen Erstpost in diesem Thread zurück zu kommen: Wenn ich vor habe Energiesäulen durch zB Bachner versenken zu lassen, sollte man sich auch TB Angebote einholen. Vielleicht sind diese sogar billiger. Das alleine war mein Rat an den TE. Nicht mehr und nicht weniger. Bei seinen 120m² - je nachdem wie gut sein Haus gebaut (gedämmt) ist- reicht womöglich schon eine Bohrung mit geringer Tiefe. Oder aber ein Grabenkollektor ist bei ihm besser. Du siehst - es kommt immer auf die Situation an. Deine generelle Ablehnung gegen andere Lösungen als deine eigene verstehe ich nicht so ganz. Wenn du damit zufrieden bist dann freu ich mich für dich. Denn, sind wir mal ehrlich, darauf kommt´s doch am Ende an. Nämlich dass man, wenn das Ding mal steht, sagen kann, dass man zufrieden ist. Ich glaub, dann hat man es geschafft |
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100% Zustimmung für stretch4you |
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Eure Einstellung mag der Bestätigung dienen, wenn das Ding bereits vergraben oder gebohrt ist. Mir gehts aber um Squawvally ... da is das Kind noch ned in den Brunnen gefallen.
Es tut mir leid, wenn ich immer wieder auf die Preisargumentationsschiene runterrutsche ... aber es ist halt bei vielen die einzige Sprache, die verstanden wird. Ich Nehm alles zurück, der Arbeiter darf nicht Däumchen drehen und Du hättest nicht 4k€ zuviel bezahlt, sondern bloss das Doppelte des Nötigen. Alles Hausnummern ... worums mir geht, ist der Blick fürs Wesentliche, für die absoluten Werte: Die TB wird nicht besser und auch nicht notwendiger bloss weil die Tiefenbohrer sich nun scheinbar humanen Preisen nähern. Und schon gar nicht weil die TB mit wahnwitzig teuren Energiekörben verglichen werden ... die nix anders sind als TB ... Lösungen, die im Neubau-EFH eine Zeit lang Ihre Berechtigung hatte: Als man noch aufs Dämmen und Berechnen vergaß und kommentarlos hohe Entzugsleistungen hinnahm. Das PH gibts nun seit 24 Jahren ... seit 24 Jahren kann man mit 200m Schlauch ein Haus heizen. Was ist seitdem passiert? Die Entzugsmethoden werden komplizierter statt einfacher. Ja, Planung ist das Stichwort - damit ein Flach- oder Grabenkollektor von Anfang an Teil der Planung ist und kein m³ Erde unnötig bewegt werden muss. Welche Rasenfläche geht dabei drauf? Unterm Rasen ist der beste Platz für'n Kollektor, da liegt er gut, wird gut regeneriert und es gibt keine Tiefwurzler ... aber wer hat eigentlich große Tiefwurzler im Garten? Eiche und Nussbäume sieht man in kleinen Gärten - die als Anti-Flachkollektor-Argument herhalten müssen - eh selten ... und ich hab se halt etwas entfernt vom Kollektor gesetzt. Dafür hab ich nachträglich überm Kollektor eine Versickerungsmulde ausgehoben und einige Weiden gepflanzt. Ein Flachkollektor beansprucht die Fläche nicht allein für sich, sondern teilt sie gerne mit anderen Gartenbewohnern. Ich versteh voll und ganz, dass Ihr Eure TB verteidigen müsst. |
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hallo stretch,
wenn ich hier öfter etwas provokant formuliere, dann liegt das wohl auch an dem gefühl gegen eine sehr verkrustete branche anschreiben zu müssen. das und das sind in der heizungsbranche besonders verfestigt, und natürlich geht das auf die bauherren und -frauen über wenn ihnen das die profis (fast) alle sagen. hab grad den fall, daß ein freund von mir an der donau eine wp bekommt, sanierung altbau 2-familienhaus wie bei mir. haben ein schönes konzept ausgearbeitet, tüfteln an einer schlanken lösung für die quellwasserpumpe (DER effizienzfaktor bei ww-lösungen), und der reihe nach erklären ihm die heizungsbauer daß das nicht funktionieren kann ... ;-( zu deinen anmerkungen zum grabenkollektor: soll einfach aufzeigen wie einfach und günstig es sein kann zu einer tollen quelle zu kommen, die steigerung ist der baugrubenkollektor. möchte (nicht) wissen wieviele installateure in A den gar nicht kennen, weil bei denen heizlasten erst bei 10kw anfangen. richtig - wie bei allem mit/ohne eigenleistung. bin gespannt wenn es die ersten preise meines installateurs für einen grabenkolli per firma gibt. aber schleifen verlegen ist prädestiniert für eigenleistung. er sagt daß der großteil seiner kunden fbh selber legt... wieso sollten andere nicht jenseits der grenze bestellen können? ich habe anfragen an österreichische produzenten laufen. vielleicht bringen die das auch einmal zusammen... ich auch ...
geht hier nur um das reine rohrverlegen der 2 kreise im graben. der große (!) bagger braucht rund 2 stunden zum aushub, genau so lang zum verfüllen. immer wichtig finde ich die synergien bei sowas. wenn der bagger sowieso auf der baustelle ist (transort), bsplw wegen humus abziehen -> dann gibts schon 30cm weniger aushub. gelände nivellieren ist auch bei vielen grundstücken ein thema... ein tiefenbohrer läßt auch seine schläuche in die höh stehen, der installateur schließt dann an, diese grenze ist fließend... für mich ist das selberplanen können hier eine option bei der quelle eigenleistung ansetzen zu können und ein besseres ergebnis zu erreichen, zu optimieren. es gibt auch hersteller (d&w, knv/nibe) die so eine hydraulik vorgeben und installateure die so umsetzen. da waren auch schaulustige dabei ...
wir waren 5 grabenbauer, 4 wären günstig damit es rund läuft. gibt hier durchaus beispiele daß das geht, speeeedcat und benji fallen mir da ein... ich liebe meine tiefenbohrung. auch wenn ich mittlerweile zugeben muß daß bei früherem kenntnisstand und gesamthafter planung sogar bei mir in der sanierung ein grabenkollektor möglich gewesen wäre, wenn ich baumaßnahmen wie zufahrt flugdach, entwässerung zisterne, zubau garage, sanierung kelleraußenwand zusammengeplant hätte. die echten limitierungen sitzen meist im kopf ... |
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Wie sieht denn die Verlegung dabei genau aus? |
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entweder in geraden lagen ums haus, vom kalten ende zum warmen immer tiefer, oder in kurzen schleifen entlang der baugrube.
hängt auch von der tiefe/keller, etc ab ... |
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Ich möchte dyarne und 2moose nicht unnötig wiederholen, der Grabenkollektor muss nicht überall DIE passende Lösung sein, aber ich schätze den Prozentsatz von Erdwärmeinteressenten, wo diese Lösung wirtschaftlich und technisch überlegen ist, hoch ein.
Auch wenn die TB in letzter Zeit in Richtung brauchbare Preise kommen, und durch unnötige Überdimensionierung teure Bohrmeter gespart werden können, ist man preislich mit Eigenleistung bei der Verlegung trotzdem bei weitem günstiger. Rohrmaterial: 600x 0,97 Euro = 582 Euro Kleinmaterial: geschätzt 40 Euro Baggerstunden: 4h * 70 Euro Netto = 336 Euro Bagger Anfahrt: 0,00 Euro weil ohnehin vorhanden Wenn man das alles ohne Eigenleistung machen würde, könnte das finanziell so aussehen: Planung: 4h * 50 Euro Netto = 240 Euro Verlegung: 4 Mann x 5h (inkl. An/Abfahrt) = 20h * 46 Euro Netto = 1104 Euro Bei dieser Rechnung kommt man auf 2300,- Euro Kollektorkosten - klingt fast wie ein Geschäftsmodell |
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Ich muss hier gar nix verteidigen. Du wirst hoffentlich meinen Aussagen entnommen haben, dass ich für alle möglichen Lösungen prinzipiell offen bin. Alleine deshalb schon, weil bei mir weder das eine noch das andere bereits angefangen, geschweige denn fertig gestellt ist. Zur "Preisargumentationsschiene": Hey, wenn du mir heute jemanden vermitteln kannst der mir meinen Grabenkollektor auf meinem Grundstück, angefangen von der Planung/Berechnung (und wenn was net funktioniert auch dafür Grade steht) über Graben/Verlegen bis zum Anschluss in den Technikraum (das deshalb weil es bei meinem Bohrangebot dabei ist und der Heizi das Gewerk ab Technikraum übernimmt) mit allen Nebengeräuschen und Materialien für weniger Geld anbietet, dann mach ich das. Sehr gerne sogar. Ich bin auch nicht der Feind meines Geldes. Und das ganze bitte ohne Eigenleistung um hier auch wirklich einen Vergleich ziehen zu können. Echt jetzt, ich würde das sofort machen. Nur bei den Angeboten die ich eingeholt habe war am Schluss die Firma mit der TB am günstigsten. Und ob das dann ein "Relikt" ist oder nicht ist mir ziemlich egal. Ja, das wäre gut, dann könnte man auch seriös mal die Preise vergleichen. Variante A gegen Variante B mit Differenz X. Aber da müssen wir wohl noch ein bisschen warten. Aber gut Ding..... Brutto also 2760,- Euro. (Und da hast du ziemlich eng kalkuliert - ob ein auf finanziellen Erfolg angewiesenes Unternehmen das so anbieten kann???? Egal, gehen wir mal davon aus) Also wenn du die von mir oben beschriebenen Leistungen sicher stellen kannst, dann zahl ich dir sogar 3500,- Euro. |
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Das sind schon Bruttopreise Dies war nur ein Versuch zu zeigen wo die Reise hingehen kann, zu diesem Preis kommt sicherlich noch ein Aufschlag des Unternehmens drauf (Gewährleistung, (Material-)gewinnspanne), trotzdem sieht man das deine 3500,- nicht unrealistisch sind. |
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ok, oben hast aber immer Netto geschrieben
Wie ich immer, ich versteh schon auf was du hinaus willst. Nur derzeit finde ich kein Unternehmen das mir das um den Preis anbietet. |
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Und da liegt der Hund begraben ... man braucht nen fähigen und vor allem willigen Betrieb, der
- sowas wie Flach- oder Grabenkollektoren überhaupt kennt. - verstanden hat, dass man den Schlauch selber legen kann und nicht auf konfektionierte Körbe aus dem Katalog angewiesen ist. - danach immer noch nen Flachkollektor verkaufen will (schließlich macht er damit weniger Umsatz und muss mehr nachdenken). Diese Spezies ist aber vom Aussterben begriffen ... das muss man wohl zur Kenntnis nehmen, wenn keine tausend Euro Materialkosten mittels Planungs-, Bauchweh-, Willnicht-, Haftungs,- Aufwands- und Energetisierungskosten oder was auch immer dermaßen in die Höhe getrieben werden, dass eine TB daneben billiger scheint. Aus dem gleichen Grund haben sich KWLs und Wärmedämmungen auch so langsam durchgesetzt ... weil sich das "ich will nicht" und "hamma imma schon so gmacht" im Angebotspreis widerspiegelt. Halt nur bei den falschen Betrieben. So nach dem Motto: "Wenn ers unbedingt haben will, soll er halt ordentlich dafür löhnen". Find i schräg ... erst recht, wenn solche Auswüchse nicht hinterfragt, sondern zur Kenntnis genommen werden ... wobei ... man kann das teure Smartphone vor sich und anderen auch damit rechtfertigen, indem man auf weit teurere Geräte verweist |
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Hallo Squawvally, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Energiekörbe / Energiesäulen für WP |
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Zuerst mal großes Lob an Alle. Eure Antworten sind mir eine große Hilfe in der Planung . Ich werde mit mit Sicherheit alle 3 Varianten anschauen und auch ausrechnen lassen, sobald die Heizlast steht. Die Idee, den Grabenkollektor bzw den Flächenkollektor an der Grundstücksgrenzen in einer Breite von ca. 2,5 - 3 Meter (dass wäre auch im Bereich des Abstandes vom Haus zu den Nachbargrundstücken) zu verlegen, habe ich auch schon angedacht. Dass wären aber nur ca. 50 lfm oder umgerechnet 150m2. Da müsste ich bei Bedarf noch ca. 100 m2 Gartenfläche dazu nehmen. Ich könnte so zwei Kreise verlegen. Die müssten ja effizient sein. Für mich stellt sich auch noch die Frage, ob es evtl noch vor dem Aushub der Bodenplatte Sinn macht, den Kollektor (falls es ein Kollektor wird) zu verlegen. Die Baggerarbeiten wären zwar doppelt (Bagger ist aber nur 2 km entfernt), aber ich könnte einige Erdarbeiten (anpassen des Geländes) schon vorher machen. Auch könnte ich das schon heuer im Sommer machen, da der Baubeginn erst im März 2016 ist. Da ich das Oberflächenwasser auch versinken lassen muss (geplant und gefordert ist ein Versickerungsschacht), habe ich auch überlegt, einen Teil davon über der Kollektorfläche abzuleiten. Die Leitung könnte ich da ja auch gleich miterleben. Müsste für die Regeneration des Bodens auch gut sein. Was haltet Ihr davon? |
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Wenn Du vorher genau weißt, wo Wasser, Strom, Kanal, Telefon, Gartenbeleuchtung, usw. verlaufen und des ned im Weg ist bzw. gleich mitgelegt wird... dann ja. So hätte der Kollektor einen Winter mehr zum Setzen. Regenwasser über den Kollektor leiten ist immer gut ... einerseits durch die Wärme des Wassers und andererseits durch den besseren Wärmeübergang durch gut durchfeuchtetes Erdreich. Und drüber kannst Reis anbauen |
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Evtl gleich beim Kollibau... ne Drainageleitung oberhalb des Kollis miteinbauen bei Verfüllung. Dann wirds nochmal einfacher...
ng bautech |
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Als kleine Planungshilfe:
Unbedingt Zisternen, Elektro, Kanal und Wasserleitungen mit einplanen. Zu deinem Plan über die Kollektorbreite, 50lfm bei 2,5m breite und geeigneter Tiefe reichen bestimmt auch. Ich habe 2m Kollektorbreite auf ca. 75m und erreiche damit 8000 Entzugsleistung. Also bereits eine überdimensionierte Quelle. Natürlich musst du auch wissen wie dein Grund beschaffen ist. Sandig ist schlecht, schluffig und Nass sehr gut. Zur generellen Diskussion hier, es gibt keine Universallösung die für alle passt. 95% der Installateure behaupten aber es sind LWP LWP [Luftwärmepumpe].... Für Executer und mich war der Grabenkolli die günstigste und zugleich effektivste Lösung. Aber ich verstehe auch Menschen wie Stretch, welcher hier nicht anpacken möchte. Obwohl es wirklich kinderleicht ist (die Arbeit selbst). Ich hatte halt das Glück, das dyarne unbedingt einen Grabenkolli bauen wollte, und ich mich als erster an Ihn gewandt habe, ob er mir den planen möchte. Denn ohne seiner Unterstützung wäre es bereits an der Planung gescheitert, da ich das eben nicht kann, und mich auch nicht drüber getraut habe das zu lernen. Ich freue mich bereits aufs Estrichausheizen denn dort sollten wir bereits die Effizienz einstellen und ablesen können. |
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Ach du meine Güte, lebt ihr von euren Lösungen weil ihr andere Meinungen nicht gelten lasst? Bei mir waren die Säulen die beste und billigste Lösung. Trotzdem sind sie kein Allheilmittel. Jeder soll tun was er will, bar das hier ist ein Forum, da darf jeder sagen was er will. Echt kindisch hier manchmal..... |
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Ned aufgepasst? TB ist billiger.
Was die Diskussion betrifft ... das ist der Unterschied zwischen einem Plauder- und Beipflichtungsforum und einem Diskussionsforum wie hier. Bei ersterem fühlen sich alle Schreiber wunderbar - bloss der Fragesteller hat nix davon. |
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wenn du mit einem flächenkollektor vergleichen wilst kannst du beim graben je seite 1m dazunehmen, weil der entzug ja aus dem erdvolumen kommt, das erschlossen wird, 1m rund ums rohr ist da ein guter (defensiver) ansatz. auch in 3m entfernung kann man den minimalen entzug noch messen.
also ein 2m breiter graben über 50m länge enstpricht ungefähr 200m2 entzugsfläche. mit dem grabentool wird das individuell berechnet, wobei bodenart und verlegetiefen weitere hauptparameter sind... das wird (fast) immer die bessere variante sein, man sollte ja von unten nach oben bauen ...
völlig richtiger ansatz. bei richard haben/werden wir das so ausführen. in seinem faden findest du einen regelquerschnitt dazu. bei mario wurde es nicht geplant weil der einen oberflächenwasserkanal hat. stimmt, genau so machen wir das bei richard... bei richard haben wir die kosten des vorgeschriebenen sickerschachts umgelegt auf eine regenwasserzisterne (10m3 beton monolithisch) für garten-, wc- waschmaschnutzung und überlauf versickern quasi flach im graben. mario, als effizienzgeier (copyright 2moose) würde ich bei dir auch überlegen die versickerung über den graben zu führen, mit drainschlauch im kiesvlies, und erst das rohrende in den kanal abzuleiten, quasi eine undichtes rohr per kollektorgraben zum schacht führen; in anlehnung an 2mooses's 'regenerativer krotlockn' natürlich eine fleißaufgabe, aber ich habe den gleichen boden wie du und weiß wie leicht man da einen pool baut - im guten wie im schlechten ...
bringt wie gesagt wärme UND wärmeübergang... |
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kannst du mehr dazu schreiben? heizlast? wp? das paßt nämlich gar nicht zusammen. der TB-preis spricht für -> 180m was einer 10kw wp entspräche 400m energiekorb eher 6kw ist das DN25-er rohr? welcher abstand? 25cm? das wäre von der tauscherfläche eher ein drittel zur bohrung bei duplex DN32 was hast du für tiefste soletemperaturen eingang/ausgang? das sind 2 völlig unterschiedliche dimensionierungen... |
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