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Sind die beide nicht modulierend? Dann sind sie eh nicht Stand der Technik. Nimm doch eine modulierende die wirklich bis 1.5kW runterkommen. Und eine Auslegung mit einer ordentlichen Heizlastberechnung statt "müsste sich ausgehen". |
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Sehe ich auch so... eine modulierende WPWP [Wärmepumpe] wäre hier das Mittel der Wahl. |
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Holymoly, die 197/4 hat 19,7KW, nicht modulierend. Da gäbs aber sicher auch bei der Konfiguration noch Optimierungsbedarf. Alle 30min on/off is ja kompletter Unfug. Wenn du sagst, die HWB- bzw Heizlastberechnung ist eure Sache - wie hoch sind die Werte denn? Warum eigentlich eure Sache? Was ist der Installateur von Beruf? WPWP [Wärmepumpe]-Händler? Wenn du schon einen Tausch in Erwägung ziehst, dann mach es gleich richtig. In jedem Fall ist ein Durchlaufen so lang wie möglich wirtschaftlicher. Dem Erdkollektor bei 1000m² Lehm wird die Entzugsleistung der genannten Wärmepumpen relativ wurscht sein. Der Kollektor liefert ungefähr 25KW. |
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Kleine modulierende WPWP [Wärmepumpe] ohne Puffer. Läuft über den Winter mehr oder minder durch und liefert je nach Außentemperatur genau passend die Leistung ins Haus. Ist Stand der Technik und wird von vielen Foristen hier so praktiziert. Platzhirsch bei modulierenden WPWP [Wärmepumpe] hier im Forum ist Nibe (KNV Vertrieb in Österreich). |
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ach du meine güte. da hat sich wieder jemand (der planer?) der technik vergangener zeiten bedient. hört sich nach einer sanierung eines hofes o.ä an? nun gut, ihr habt das angebot einer umrüstung. da kann man nun die schlimmsten schnitzer beseitigen. der 2000l energieverpuffer sollte stark hinterfragt werden, am besten weg damit. ihr wolltet den wohl um die pv-leistung zu speichern?(da werden die 2000l wohl nicht viel bringen) oder hat der HB den gefordert, weil die WPWP [Wärmepumpe] sonst takten würde? (hehe) tut sie so auch. spitz rechnen was die heizlast angeht, könnt ihr ja jetzt mit den laufzeiten der fixen WPWP [Wärmepumpe] gut überschlagen. bei holzvergaser und kachelofen extra, würde ich maximal eine 4-14kw modulierend anpeilen. vielleicht sogar weniger. da muss man dann whirlpool etc genau betrachten. technikoverkill wie mir scheint. ich steh ja mehr auf KISS. schau definitiv, daß es eine modulierende wird . edit: der große flächenkollektor wird darüber eh lachen, wie liegen da die soletemperaturen aktuell? der größte feind der WPWP [Wärmepumpe] ist maximales takten., gut ausgelegte fixe WPWP [Wärmepumpe] sollte am kältesten tag des jahres maximal genau einen takt haben. besser schon bei leicht wärmeren tagen, da ja hier noch die öfen zur sicherheit stehen. |
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An die Vorposter - ja ist nicht-modulierend. Das Problem dürfte sein, dass der Installateur nur Vaillant-WPWP [Wärmepumpe] verbaut, weil ihm wahrscheinlich sonst die Erfahrung fehlt. Von ihm da jetzt was anderes als Vaillant zu bekommen, wird schwierig... Heizlastberechnung hat der scheinbar nicht drauf, hat bisher weder Daten angefordert, und schätzt sich jetzt "runter"... Aktuell meinte er: Dann gleich auf eine 11kW runter, dann lauft die die ganze Zeit durch. Ich weiß, scheint suboptimal zu sein die Einschätzung... Ja, sind aktuell 290m² Wohnfläche mit mittlerem HWB von 70-75. Soletemperatur ist Einlass: 0,2 °C, Auslass -2,9°C, passt das, oder läuft da auch was falsch? Bis zu welcher Soletemperatur funktioniert der Kollektor sinnvoll? Der Puffer kommt vom Holzvergaser, die brauchen einfach Puffer, und der soll ja bestehen bleiben. Ist der wirklich so ein riesen Nachteil? Das versteh ich nicht, gerade wenn ich Konvektoren, Fußbodenheizung und in Zukunft Wärmetauscher für den Außen-SwimSPA habe.... Aufgrund der aktuellen Taktung 30 min Laufzeit > 45 min Ruhezeit > 30 min Laufzeit bei der 19,7kW fixen WPWP [Wärmepumpe] kann man mal davon ausgehen, dass sie aktuell doppelt zu groß dimensioniert ist. Jetzt kommt eben aber noch cirka 30% HWB dazu, vor allem durch einen SwimSPA (der abgedeckt wird) und mit Wärmetauschern betrieben wird. Das bedeutet, mit Deiner Schätzung 4-14kW liegst Du sicherlich gut... Aber wie gesagt, wie ich den auf eine WPWP [Wärmepumpe] eines anderen Herstellers bringe, wird heftig kompliziert.... |
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Vergiss deinen Installateur, und lass den Vertrag wandeln oder sonstwas. Sonst wirst du die nächste x Jahr unzufrieden sein mit einer Scheiß Lösung. Sachverständigen hinzuziehen und aus der Pfuschlösung aussteigen. |
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na, pfuschlösung würd ich nicht sagen. da gabs bestimmt ein paar vorgaben, wie der holzvergaser, pv-einbindung, unklare heizlast, pool etc. die frage ist halt, wie man da jetzt das beste draus macht. der hersteller hat sicher auch modulierende im programm. frag den HB doch mal im vertrauen, was er sonst noch besorgen könnte, oder wenn du selbst besorgst, ob er die einbauen würde. nibe bekommt man z.b. für sehr kleines geld in littauen und schweden. da ist garantieleistung halt der knackpunkt, doch meist sind die problemlos und halten ohne garantie genauso gut.(gibt ausnahmen) vorher natürlich hier erst mal ein perfektes konzept entwickeln. die soletemp halte ich für "halbgas" jetzt nicht berauschend, doch haut die große maschine da heftig rein. modulierend wird sanfter entzogen. gibt mal werte von takt anfang/ takt ende und von anderen monaten. sind ja grad im kernwinter. |
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Okay, das ist mal eine Ansage, aber ich denke die machst Du nicht ohne Grund. Ich denks mir ja auch irgendwie die ganze Zeit, dass eine modulierende sicher das Non-Plus Ultra ist. Ich versteh natürlich auch den Installateur, dass man gern seine 2-3 Lieferanten hat, und fertig, nur hat Vaillant modulierende WPs nur bei Luft-Wärme, und von dem hat er mir dezidiert abgeraten, angesichts der Gebäudegröße etc, außerdem ist ja der Erdkollektor schon drin, und sicher eine tolle Sache. Zudem habe ich mir mittlerweile ein paar Sachen selbst ausgerechnet, wie z.B. die Erhaltungsenergie für den ganzjährigen Swim-SPA. Wenn der in Verwendung und die Isolierung für 1-2 Stunden runter ist, dann hätte der lt. Formel HWB 40Watt pro m² Wasseroberfläche pro ΔT Temperaturunterschied (Außenluft <> Wassertemperatur). Da komme ich grob gerechnet auf 9kW Heizlast, die dann wieder auf cirka 2-3 kW sinkt, sobald die Isolierung wieder drauf ist. Sagen wir so, den HV hat er selbst vor 10 Jahren eingebaut, samt der ganzen Heizanlage, Konvektoren, Fussbodenheizung, alles sein Zeug. Wenn jemand die Anlage kennt, dann er. Was da mittlerweile gelaufen ist, ist echt schon nicht mehr ganz in Ordnung. Die Heizlast hätte er einerseits aus vorhandenen Energieausweisen (nie angefordert), andererseits aus dem Holzverbrauch und dem wirklich tollen Aufzeichnunsverfahren von Heizlaststunden, Vorlauftemperaturen, etc. aus dem Hargassner Ofen super auslesen können (das geht immer über 1 Jahr lang zurück - minutenweise). Der Pool/SwimSPA ist auch einigermaßen kalkulierbar, da gibt es Formeln - vor allem wenn er nicht zugedeckt ist, und 2-3 Stromverbrauch-Erfahrungsberichte habe ich ihm auch zukommen lassen. Das krasse ist halt auch: Er hat nie danach gefragt - vielleicht ist ja das das größere Problem... Und gerade WENN der Pool/SwimSPA unkalkulierbar bleibt, spricht eigentlich umso mehr FÜR eine modulierende WPWP [Wärmepumpe].... Was meinst Du mit "Halbgas"? Taktbeginn liegen die Temperaturen so bei + 3/0 °C, und Taktende wie von mir durchgegeben. Kälteleistung zeigt die Vaillant immer so 14-15 kW an, und Stromverbrauch liegt bei 5-6 kW, COP meistens bei 3,8. Vorlauftemperatur eben bei rund 40-45 Grad Dass der Vorlauf natürlich auch aufgrund des Puffers vermutlich eine "unnötige" Spreizung von 4-5 °C extra braucht, und das wieder zu Ineffizienz führt, habe ich mir auch schon gedacht... Würdet Ihr das bestätigen? Was wäre denn das optimale in meiner Konstellation, wenn der Holzvergaser drinnen bleiben soll? Vermutlich sowas wie WPWP [Wärmepumpe] und Puffer zu trennen, HV direkt auf den Puffer drauf, und Puffer vom Vor/Rücklaufsystem via manuell zu betätigender Kugelhähne trennen, die man halt nur aufmacht, wenn HV/Pufferladung passiert? |
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Da kann dich ein kompetenter Installateur sicher entsprechend beraten. Nicht-modulierend ist einfach nicht Stand der Technik, da kann man nur raten, das sinkende Schiff zu verlassen...
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Allerallerschlimmstenfalls soll er dir eine KNV Nibe S1155-12 (?) einfach nur besorgen und ohne Puffer anschließen. Inbetriebnahme macht der KNV IBN Techniker, und optimieren tun wir sie hier. Sicher eine der besseren Lösungen, falls du den Insti nicht tauschen willst (was ich aber empfehlen würde). |
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Also wenn du dich als Bauherr mit den ganzen Kalkulationen herumschlagen musst bzgl HWB/Heizlast und Formeln zusammensuchen musst, kannst du dem Installateur gleich die Türe zeigen. Das ist seine Aufgabe. Einen reinen Zwischenhändler der mit der Flachzange umgehn kann, brauchst du nicht. "Sein Zeug" ... ja bei Öfen und sonstiger veralteter Technologie tut eine Überdimensionierung nie weh. Da kann man Daumen mal PI raten und noch 50% Sicherheit drauflegen, damit die Frauen im Haus nie frieren werden. Er weiß zwar wieviel er verbaut hat, aber nicht warum und was nötig wäre. Bei einer Wärmepumpe ist das schön fatal. Lebensdauer und Effizienz leiden massiv darunter, nicht nur die Geldbörse des Häuslbauers. |
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Bei einer Erdwärmepumpe ist halt ein COP von 3.8 auch ein Witz... alleine darüber verbrennst du bares Geld. |
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Das werde ich mal angehen kommende Woche hab zum Glück 30% des Rechnungsbetrages aktuell zurückgehalten, somit noch einen Hebel in der Hand. Den Insti möcht ich nicht tauschen, weil eben auch schon einen Großteil der Rechnung bezahlt, das Konzept muss jetzt er fertig bringen, und wenn dann später was nicht passt, dann gibt es einfach Gewährleistung/Haftung und Punkt. Wäre die Ko-Existenz von HV+Heizstäbe (für Weltuntergangsszenario) +Puffer neben der WPWP [Wärmepumpe] die direkt auf die Heizkreise läuft hydraulisch parallel irgendwie ein Problem? Ich hätte auch kein Problem, dass, wenn ich den HV wirklich mal einheize, 2 Kugelhähne aufdrehe, sodass die Puffer (wo der HV+ggf. Thyristorsteller "hinein-feuern", falls mal die WPWP [Wärmepumpe] nicht funktioniert) dann eben nur manuell bei Bedarf in den Heizkreis eingebunden sind.... Ich will das ganze Zeug, das ja schon 10 Jahre drinnen steht, jetzt nicht rausreissen, wenn man es als Bypass irgendwie schalten kann... Ich will aber auf jeden Fall, dass die WPWP [Wärmepumpe] dann ordentlich läuft, und wenn ich es richtig verstehe, dann ist das auf jeden Fall immer OHNE eingebunden Puffer, vor allem bei einer modulierenden WPWP [Wärmepumpe], korrekt? |
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Ich versteh sowieso nicht warum keine modulierende passende WPWP [Wärmepumpe] als direktanschluss ins System geht. Puffer würde dann über 3- Wegeventil vonm Heizsystem weg gesperrt werden als meinetwegen Temperaturdifferenzschaltung über Rücklauf, sobald im Puffer Wärme erkannt wird schaltet die WPWP [Wärmepumpe] aus. Allgemein wäre mal ein hydraulikshema als ist Zustand interessant und wie die Einbindung der WPWP [Wärmepumpe] realisiert werden soll. Auch zwecks der Verbraucher und wie wird Warmes Wasser gemacht? Darüber sollte sich dein Insti mal Gedanken gemacht haben!! Gruß |
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Das richtige Konzept wird er halt über dieses WE auch nicht mehr lernen. Verzeih meine Aversion solchen Instis ggü., aber wer sich auf seinen Insti verlässt, was effizienten Heizbetrieb betrifft, der ist verloren. So ist zumindest meine Erfahrung, und bei deinem Insti scheint es noch schlimmer zu sein. Zuerst brauchst du einen richtigen EA EA [Energieausweis] für dein Haus. Und basierend auf den kann man hier die Dimensionierung der WPWP [Wärmepumpe] und weitere Schritte überlegen. Dein Insti garantiert dir schließlich nur ein warmes Haus, nicht, daß es effizient warm wird. Darum musst du dich - leider - wirklich selber kümmern. Dein Insti zahlt nicht deine zukünftige Stromrechnungen. Und: Wer zahlt, schafft an! |
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Hätte da nur kurz paar Fragen zur allgeminsituation. Da ihr eine Holzheizung habt demnach bestimmt auch gut an Brennstoff kommt. Warum eigentlich eine WPWP [Wärmepumpe]? Wann wurde das System mit eingebunden? Hat sich der Heizungsbauer nur gedacht klar verbau mer mal eben nen riesen Erdkollektor mit Wp weil der Kunde sich eine wünscht und das anscheinend ohne Konzept? Gruß |
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Ich verstehe das schon: Einheizen zu müssen statt einheizen zu können ist ein riesen Unterschied. |
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Stück-Holzheizung hat den Hintergrund: Im Jahr 2011 mit Solarthermie verbaut (als ich das Haus kaufte und renovierte - Teile des Hauses sind bis zu 300 Jahre alt), damals tatsächlich HWB-Ausgangslage komplett unsicher und unbekannt (290m² Wohnfläche), weil auch undichte Türen/Fenster, etc. ppa. Alles in Ruhe über die Jahre renoviert und auch thermisch verbessert (Fenster+Dichtungen, Fassadenteile) - jetzt Ausbau des Gebäudes um 130m² wegen neuer Büroflächen (mit aktuellem Baustandard natürlcih) für mein Unternehmen. 20kW Holzvergaser hat bisher 1x am Tag einlegen gereicht (ganz wenige Ausnahmen bei unter -5°C Durchschnittstemperatur). Jetzt aber mit zusätzlichen HWB für 130m²+ ganzjährig betriebenen SwimSPA (HWB ca. 8.000-10.000 kWh) nicht mehr komfortabel, und deswegen weg vom Holzvergaser. Holz ist auch schon halbwegs teuer geworden (kaufe es normal zu), und PV+Wärmepumpen immer besser, Komfortgewinn natürlich auch extrem, deswegen jetzt der Schwenk. |
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Dann müsste es ja ein aktuelles Hydraulikschema zum Holzvergaser und den anderen Komponenten geben. Hast du das zufällig irgendwo? Vielleicht auch ein paar Bilder aktuell? Gruß |
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Da geb ich Dir grundsätzlich Recht, und versteh das natürlich auch, aber ich habe ja jetzt schon mal dank Euch und 2-3 anderen Leuten mit denen ich gequatscht habe, genügend Informationen zusammengetragen, mit denen ich ihn konfrontieren werde, und ich denke trotzdem nachdem ein Teil der Rechnung schon bezahlt ist, und der Weg der modulierenden WPWP [Wärmepumpe] mit Wegschaltung des Puffers auch soweit klar ist, dass er da nicht mehr viel links oder rechts ausweichen kann. Die restlichen Heizkreise im Haus laufen ja schon seit 10 Jahren gut, und an denen wird nichts verändert. Puffer mit 3-Wege wegschalten wie Akani geschrieben hat, und der HV kann parallel einschalten... Dass der Rest der Rechnung erst bezahlt wird, wenn ich sehe, dass das ganze System ordentlich läuft, ist jetzt sowieso klar. Wenn er sich jetzt weigern sollte, dann gehe ich halt den ganz harten Weg. Punkt. Warmwasser geht aktuell noch über die Schichtpuffer-Speicher (2.000 Liter) oberes Pufferviertel via Frischwassermodul. Das FWM dürfte aber über die Jahre aufgrund 16 °dH und leichten Sandeintrag ziemlich hinüber sein, weil Entzugsleistung auch bei 50 °C VL VL [Vorlauf] für 2 gleichzeitiger Duscher nur mehr lauwarmes Wasser gebracht hat (2x durchgespült, nur kurze Verbesserung). WW wird jetzt im Zuge des ganzen Umbaus gegen einen 500L Registerspeicher getauscht. Wasserenthärtung ist mittlerweile auch von Grünbeck verbaut und läuft gut. Hydraulisches Schema habe ich keine Zeichnung vorliegen, aktuell ist es jedoch so: Holzvergaser & Vaillant 19kW WPWP [Wärmepumpe] Vorläufe parallel in großen Heizkreis-Vorlauf (wird später auf 2 Heizkreise für FuBo und Konvektoren getrennt) & Schichtpufferspeicher oberes Viertel rein. Wärmepumpe hat vor diesem Vorlauf noch ein 3 Wege-Ventil - falls Warmwasser-Anforderung kommt, dass diese in die Pufferspitze ganz oben mit dem Vorlauf reinfährt (Pufferspitze ist beim Holzvergaser deswegen nicht notwendig, weil der ohnehin mit 80 °C im Vorlauf in das obere Puffer-Viertel reinschiebt, bei der WPWP [Wärmepumpe] haben wir da ja die Abgrenzung in aktuell rund 40°C - oberes Pufferviertel und 50°C +5K Spreizung - FWM-Pufferspitze) FWM hat Vorlauf natürlich von Pufferspitze Rückläufe von FWM & Heizkreise führen alle wiederum parall in das unterste Pufferviertel und in die Rückläufe von Holzvergaser und WPWP [Wärmepumpe]. Sprich, wenn die WPWP [Wärmepumpe] aktuell im Heizbetrieb läuft, beschickt sie die Heizkreise und lädt parallel den Puffer durch. Ohne Puffer wären hier die Intervalle vermutlich nochmal kürzer... |
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