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ist das denn wirklich praktisch? du musst die rohre ja meist in sand legen, in einem graben mit 3m tiefe und 1m breit kannst dich kaum bewegen. auch musst du von der fräse die erde abtransportieren, wie machst du das? ich stell mir das viel umständlicher vor, als wenn der bagger das macht. |
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Der Graben ist wie man im Video sieht nur 15 - 20 cm breit. Vielleicht stelle ich mir das falsch vor: Fräsen, Sand, Leitung, Sand, Erde drauf, Rest verteilen. Fertig. |
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ja aber du musst da ja rein in das loch um die leitungen zu legen? |
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Lustige Vorstellung, aber - nein. Das geht wohl von oben. |
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Wenn du noch ein PE-RC Rohr für den Kollektor verwendest, dann ersparst du dir auch das einsanden, wenn der Boden nicht allzu steinig ist.
siehe: http://www.pipelife.at/at-de/produkte/alternativenergie/erdkollektoren.php bzw. http://www.pipelife.at/at-de/produkte/trinkwasser/aqaline.php Das Verfahren an sich funktioniert gut, vorausgesetzt es existieren keine bestehenden Einbauten und wird auch in anderen Bereichen der Leitungsverlegung eingesetzt. Überhaupt, wenn du nur ein Rohr auf der Sohle des Schlitzes verlegen willst, sehe ich da überhaupt keine Probleme. Einzig das verdichten des wiederverfüllten Materials stelle ich mir etwas problematisch vor. Der Schlitz wird sich wohl im nachhinein noch längere Zeit setzen. |
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es gibt in D einen anbieter der sich auf diese art der verlegung spezialisiert hat...
http://www.erdwaerme-forum.de/index2.php?ziel=5 die rohre werden mit dachlatten vorkonfektioniert und von oben in den schlitz abgesenkt. dann wird mit wasser eingeschlämmt. 
einsanden ist wirklich nicht mehr stand der technik, es verschlechtert ja die thermische anbindung des rohres an das erdreich, wie tschaensky sagt gibt es dafür seit einiger zeit pe-rohre in rc-qualität. @ scholar, der goldene weg in deinem fall mit so geringer heizlast wäre aber den kollektor einfach in der baugrube ums haus wickeln. drexel&weiss macht das so, benji hier im forum hat so einen kollektor - einfacher und günstiger gehts nicht ... |
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Danke dyarne, da werde ich benji mal fragen ob er Fotos hat. |
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Nur mal als Zwischenfrage: Ist das jetzt eine Ansicht, oder ist das irgendwo schon verbindlich geregelt (Norm etc.)? Denn bei allen Firmen mit denen ich in letzter Zeit Kontakt hatte war "einsanden" die einheitliche Vorgangsweise. Wenn Stand der Technik ganz was anderes ist, sollte es die Wirtschaft doch schon wissen?!? |
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Verlegt wird nach der Verlegeanleitung des jeweiligen Rohrherstellers. Hier z.B. die Verlegeanleitung eines Pipelife PE RC Rohres inklusive normativer Verweise: http://www.pipelife.at/at-de/_media/pdf/verlegeanleitung-infoblatt/wasser/verlege-aqualine.pdf
Wie überall richtet sich die Ausführung von Gewerken nach technischen Anforderungen und auch wirtschaflichen Aspekten. Pauschal zu sagen, einsanden sei nicht mehr Stand der Technik, ist also auch nicht ganz richtig. Im Falle von Flächenkollektoren hat aber die zusätzliche Rohrbettung je nach Bodenbeschaffenheit eher nachteilige Auswirkungen und sollte daher wenn möglich durch Einsatz geeigneten Rohrmaterials vermieden werden. Spricht jetzt nicht gerade für die Firmen, wenn ihnen die aktuellen technischen Möglichkeiten unbekannt sind. Sind das Installateure oder "richtige" Tiefbauer bzw. Leitungsbauer? P.S.: Auch mein eigener Flächenkollektor aus dem Jahr 2010 ist nicht eingesandet. |
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@Tschaensky - Fertighausfirmen, also Firmen die eigentlich dutzende/hunderte mal pro Jahr Häuser mit erprobten/funktionierenden Systemen liefern.
Mir geht's jetzt drum dass ja in den LB zumindestens steht dass die Ausführung die Norm XY oder den Stand der Technik repräsentiert. Anders gefragt: Sind eingesandete Flächenkoll. quasi ein Baumangel weil überholt und nicht mehr zeitgemäß? @dyane? Interessiert mich, da ich da grade selbst davon betroffen wäre. |
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normen sind der bodensatz der technischen entwicklung und immer um viele jahre hinterher. der stand der technik entwickelt sich laufend und fließend. alle paar jahre wird er dann in eine neue norm gegossen - ein beispiel sind gerade flachkollektoren nach normauslegung: da wird auch von parallelen 100m-kreisen gesprochen.
das ist zwar normgerecht, aber längst nicht mehr stand der technik. führende hersteller wie knv/nibe oder drexel&weiss - ersterer weltgrößter wp hersteller, zweiterer führend am sektor passivhaustechnik schreiben in ihren installationsanleitungen ganz andere auslegungen vor, nämlich 300-400m lange kreise, ähnlich tiefenbohrungen um turbulente strömung und damit bessere effizienz zu erreichen. in ein paar jahren wird das dann auch in die normen einfließen. die installateursbranche ist leider alles andere als innovationsgetrieben oder effizienzbewußt - 'macht warm' ist leider noch immer der führende parameter. mein installateur bietet standardmäßig ein rohr an daß nicht eingesandet werden muß. anbieter für die einsanden nach wie vor standard ist würde ich ausscheiden - für die ist turbulente strömung wahrscheinlich auch ein fremdwort und die nehmen wahrscheinlich auch propylenglykol als sole - rc rohre gibt es bereits seit einigen jahren. man braucht ja nur nachschlagen wie die entzugsleistung bei sandboden gegenüber schweren böden abnimmt ... |
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Ich denke, Fertighausfirmen bieten universelle, standardisierte Lösungen an, die dann aber oft nicht individuell optimiert sind.
RC-Rohre dürfen ja auch nicht in jeder Art von Boden ohne Bettungsmaterial verlegt werden. Somit müssten vorab Bodenproben vom Bauplatz entnommen werden, um danach die optimale Art des Kollektors anbieten zu können. Ich glaube nicht, dass das so gehandhabt wird. Ob eingesandete Flächenkollektoren jetzt ein "Baumangel" sind, kann ich nicht sagen, weniger effizient sind sie jedenfalls. |
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ich sehe das so wie tschaensky...
ja, man sollte meinen die haben durch standardisierung erprobte und bewährte bis optimierte haustechniklösungen - die praxis zeit eher das gegenteil, es werden oft substandardlösungen eingesetzt weil hier verdeckt gespart werden kann. frag mal nach bei gdfde und seiner gastherme im fth - trotz modulation enorm überdimensioniert... einen mangel würde ich es nicht nennen, aber eben nicht mehr dem stand der technik entsprechend, wie wenn du eine 2 generationen alte wp angeboten bekommst mit schlechtem cop und ohne hocheffizienzpumpen - macht auch warm kann aber nicht das was man erwartet. in der praxis kann man rc-rohre immer einsetzen, weil wenn der boden so grob steinig ist gehört er im kollektorbereich sowieso ausgetauscht um eine gute thermische anbindung ans rohr zu erreichen; das muttermaterial kann man dann 20-30cm über dem rohr draufschütten... |
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Sind aber auch zwei im Forum mehrfach positiv erwähnte D&W-Installateure aus NÖ der Ansicht, dass man einsanden muss. Der Lüfti S. aus der Kremser Gegend hat sogar mit 3x 100m und Verteilerschacht angeboten. |
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mit denen würd ich's diskutieren. wenn sie kein rc-rohr verwenden müssen sie einsanden.
knv bietet ein 'eigenes' rohr aus geolen an, daß bei den meisten bedingungen nicht eingesandet werden muß und den vorteil besonderer flexibilität hat - gibts aber bsplw nur im 200m bund. hier haben die tiefensonden den vormals eher 'dummen' flächenkollektoren einen schub verpaßt. wenn man 150m tief bohrt kann man keinen 100m-kreis verlegen, der ist dann mindestens 300m lang. dadurch hat man sich genauer mit druckverlust, querschnitt und strömungsart auseinandergesetzt. der größte knv verbauende installateur in A verlegt auch - entgegen der installationsanleitung - x mal 100m; wahrscheinlich weil er es schon immer so gemacht hat und die alte installationsanleitung auswendig kennt?
es gibt auch bei den wp selber viel größere unterschiede im detail als man glaubt. nach außen wird nach leistung und cop (und preis) verkauft, 2 maschinen am markt regeln statt eindimensional nach temperaturhysterese zweidimensional nach energieintegral, 2 hersteller regeln die spreizung, wenige lassen zu heizung und ww-erzeugung mit unterschiedlichem volumenstrom zu fahren: wenn man sich aber die hydraulik einer kilometerlangen fbh vorstellt und einen schlichten ww-topf und beides mit derselben pumpeneinstellung? ...
innovation passiert ständig, führt zum stand der technik. die normen hinken dann nach; die masse der branche noch mehr - uns hat ein fensterbauer 10 jahre nach verpflichtender einführung der norm der 3-stufigen/ral-montage noch erzählt 'in der sanierung braucht ma des ned, bei seiner schwester habns es auch ned gmacht' ...
für tiefensonden gibt es ein formblatt zur individuellen auslegung, da wird die turbulente strömung für 4 verschiedene medien nachgewiesen. im htd-forum wird sogar die tiefste zu erwartende soletemperatur für jeden kollektor individuell berechnet mit einer schärfe von plus/minus 0,5K 
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Ich frage mich, ob der vertikalen Schlitzverlegung nicht der solare Eintrag im Vergleich zu einem horizontal verlegten Flächenkollektor verschlechtert wird. Das könnte man ggf durch längere Kollektoren ausgleichen. Vielleicht mal im haustechnikdialog.de Forum nachsehen |
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Der Kopf der PH-Bewegung hat auch nicht aus Jux und Dollerei vor Jahren das Unternehmen verlassen und ist zu D&W gewechselt |
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Meiner wurde vor 5 Jahren auch eingesandet (hängt ein D&W-Kistl dran) ... heute wärs vielleicht anders. Knackpunkt ist ja nur die Feuchtigkeit ... siehe Unterschied in der Wärmeleitfähigkeit bei Sand: Sand feucht: λ = 1,1 W/mK Sand trocken: λ = 0,33 W/mK Quelle: http://www.ib-rauch.de/bauphysik/formel/warmleit.html Hab aus dem Grund über dem Kollektor ne flache Mulde angelegt, in der sich bei Starkregen das Oberflächenwasser sammelt - so ne Art Krotnlockn ... war eigentlich als Biotop gedacht, sollte aufgrund des lehmhaltigen Bodens dauerfeucht bleiben. tuts aber ned, daber am Grund noch ein Plastikwandl eingegraben, damit die Viecherl ned austrocknen. Hab dadurch über der oberen der beiden Kollektoren sicher keine 120cm mehr, dafür aber viel Feuchtigkeit. Und ich komm mit den 110m Schlauch aus. Das ist eine Sache, die wirklich von Baustelle zu Baustelle neu zu bewerten ist. Bewerten wohlgemerkt ... nicht dramatisieren |
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Kann man der Fräse auch zusehen, wie sie eine Kurve mit nem halben Meter Radius macht? Hat ja ned jeder ne 300m lange Gerade am Grundstück ... denn stehend bringt ein Kollektor, der von der Energie von oben (Sonne + Feuchtigkeit + Fläche) lebt, nur sehr wenig. Stehend bekommst auch die Hohlräume ned weg, da brauchst schon die Feuerwehr zum Einschlämmen ... und wenn das Wasser weg ist und, hast erst wieder poröses Erdreich rum um den Schlauch. |
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2moose: Bin natürlich kein Fachmann aber gemacht wirds ja. Ich schätze man wird einfach absetzen und 45 grad schräg fräsen um Kurven auszubilden.
Hast du das untersucht oder geraten wie sich stehende und liegende Kollektoren zueinander verhalten? Habe zwar keinen direkten Vergleich gefunden aber wenn man sich folgenden Artikel ansieht sollte es keinen zu großen Unterschied machen: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1359431110002917 Und man muss es eben im Verhältnis zu notwendigen Erdbewegungen sehen. |
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Du hast am Video gesehen, wie lang das Teil ist und wieviel Anlauflänge es benötigt, bis der sein Schwert auf 3m unten hat und wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass bei der Querung kein Material in die vorher gefräste Künette fällt, die man dort nicht wieder rausbekommt? In dem Anwendungsfall mögen die Rahmenbedingungen gepasst haben ... wobei ich mich schon frag, warum man den Kollektor ned im Zuge des Hallenbaues (die scheint nicht lang davor errichtet worden zu sein) mit eingebaut hat ... als noch Platz in Hülle vorhanden war (das kann hier aber auch kein Argument sein, hinter der Halle ist nur noch grün). Geraten. Haste 37,95 Dollar und die nötigen Englisch-Fachkenntnisse für mich, um den Artikel runterzuladen und zu verstehen? Die Erdbewegung findet im Neubau ohnehin statt und bezahlt wird nicht nach der Menge der bewegten Erde, sondern nach der Zeit ... und es geht ratzfatz, nen Flachkollektor zu legen. Der Bagger ist da, der kostet weder An- noch Abreise (im Gegenteil, Bagger haben auf jeder Baustelle ausreichend Standzeit, die man dazu nutzen kann) und braucht auch keine zweite Maschine und weiteres Personal, um die Künette wieder zuzumachen. Was mich aber am meisten stört bei dieser Verlegeart ... die Last der darüberliegenden Erde drückt die weiter oben liegenden Rohre nicht satt in de Untergrund, sondern nur weiter nach unten weil es darunter keinen festen Untergrund gibt. Sowas dann nicht mal einzuschlämmen, ist achtloses Effizienzverschenken. Der Flachkollektor ist ja gerade deswegen entstanden weil er unkompliziert und günstig herzustellen ist, weil alle nötigen Hilfsmittel auf der Baustelle vorhanden sin ... und wenn man den wie Benji gleich in die Arbeitsgrube schmeisst, ist der Mehraufwand gleich null |
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