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...mich stören eher die vielen Feinstaub u Reizgasverursacher die denken in eine Brennstelle kann man alles einheizen was man so findet. Oft komm ich mir im Ort vor als wie Soldaten im Grabenkampf. ...ich hoffe es kommt bald auch eine Feinstaubverordnung für den Hausbrand (ich rede hier nicht vom normalen Verbrennungsgeruch bei ordnungsgemäßen Betrieb sonder wenns fast schon blau aus dem Schornstein raucht...) |
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probleme mit infraschall sind vielseitigst... vom zahnarztbohrer bis zum windradl, dazu immer abhängig vom umgebungsbild. schall kann konzentriert werden und dann wird's unlustig... http://www.dega-akustik.de/publikationen/daga/daga_2010_programm.pdf
das problem der kausalität ist halt zu beweisen... und das ist der freibrief für die industrie. dinge, die man nicht versteht, ins lächerliche zu ziehen, ist eine der häufigsgien kommunikationsstrategien und wird auch von kommunikationstrainern für die abwehr von mündlichen killerargumenten empfohlen... bei schriftlichen wirkt's halt eher blöd... |
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Hmmm - Naja ocp und creator, ihr werdet zugeben müssen daß die Argumentationslinie von WJU einfach lächerlich ist. Nicht einmal wegen der behaupteten Symptome bzw. Wirkung von Infraschall sondern wegen der völlig unreflektierten Nachbarbeschuldigung. Sicher ist es bedauerlich daß Kausalitätsbeweise so schwer zu finden sind, aber deswegen ist doch nicht der nächstbeste im Blickfeld der Feind, oder seht ihr das anders?
Da passt es wunderbar ins Bild daß sogar NoiseFacts von Luft-WPs redet, obwohl WJUs Nachbar eine Erdwärme-WP hat. Aber er wird schon ordentlich recherchiert und recht haben, der gute WJU. Die eigene Nespresso-Maschine und die HIFI-Anlage vom Sohn sind sicher penibelst geprüft worden vor seinem Posting.... |
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in unkenntnis der konkreten situation ist alles nur - mutmaßung und von der art der darstellung sollte man ned zu viel auf die tatsachen rückzuschließen versuchen. aber da bin ich halt ärgeres gewöhnt... vorstellen kann ich es mir schon. noch dazu, da ab einem gewissen leidensdruck die wahrnehmung verzerrt und alles auf die vermeintliche ursache geschoben wird - eine mischung aus konditionierung, symptomatisierung und damit selbsterfüllender prophezeihung. ein teufelskreis... aus der unfallversicherung sind mir nur die sägezahnkurven für gehörschäden als anerkannt bekannt, bei beeinträchtigungen z.b. durch hochfrequente zahnarztbohrer - gerade ivm inter-cochlea-implantaten - schweigt man derzeit seitens der ärzte noch, auch wenn die fehlfunktionen in publikationen wie oben nachgewiesen sind... nicht immer ist der zusammenhang von lärmquelle und beeinträchtigtem ort naheliegend. http://noe.orf.at/news/stories/2503197/ |
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Hallo creator, kostenlos und unverbildlich kann man das auf durchblicker.at vergleichen, geht schnell und spart viel Geld. | ||
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Hmmm - Du hast vollkommen recht, hier ist nur Mutmaßung möglich aber kein Rückschluß auf Tatsachen.
Dein Beispiel zeigts ganz gut was möglich ist wenn man die genaue Ursache findet, die hätten sich dort ja statt Lärmschutzwände zu fordern auch alle gegenseitig wegen ihrer Wärmepumpen auf Körperverletzung anzeigen können. Also warum hier ins Blaue schiessen und über Militärforschung schwadronieren anstatt zu versuchen die Ursache konkret zu finden? |
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Eindeutig!! Die gute Frau geht fremd und schiebt es auf die WP WP [Wärmepumpe] |
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Grenzen zwischen IS/LFN und Vibration - @Hitcher: Quote: "Da passt es wunderbar ins Bild daß sogar NoiseFacts von Luft-WPs redet, obwohl WJUs Nachbar eine Erdwärme-WP hat."
Hmmm. Das mit der E-WP habe ich auch erst auf den 2. Blick gelesen. Aber das ist das Seltsame an der IS-Problematik: Die vermeintlich scharfe Trennung der sensorischen Kanäle von Vibration (taktil) zu Infraschall/LFN (auditiv) ist nicht gegeben: Einfach ausgedrückt - gleiche Frequenz macht gleiches Problem, egal wie die kinetische Energie vom Körper aufgenommen wird. 1: Vibrationsempfindungen sind eine verbreitet beobachtete Fehlwahrnehmung bei sehr niedrigen Frequenzen. Findet sich in aller klassischen Literatur zu LFN / IS. Es gibt sogar einen Fall in der jüngeren Rechtsgeschichte bei der 2 Betroffene Klage wegen gefühltem Vibrationseintrag eingereicht haben. Der vom Gericht bestellte Gutachter hat aber nur 10% Vibration und 90% Infraschall über die Fenster gemessen. 2: Die vom Verfasser der Postings beschriebenen extraauralen Symptome sind primär Frequenzabhängig und stehen erst in 2. Linie in Zusammenhang mit dem Kanal der Wahrnehmung (s.o.). @creator: Quote: "mischung aus konditionierung, symptomatisierung und damit selbsterfüllender prophezeihung. ein teufelskreis" Das ist salopp gesagt, Trivialpsychologie: Traumatisierung - Sensibilisierung - Konditionierung beschreibt die Situation von LFN-Exponierten wie auch Hörschall-Belasteten besser. Die "selbsterfüllende Prophezeiung" kann allenfalls bei subjektiver Störung eine Rolle Spielen. Die von WJU beschriebenen Symptome finden aber alle jenseits einer möglichen Kontrolle von Bewusstsein oder Unterbewusstsein statt und können auch mit der häufig anzutreffenden Fehldeutung "Unspezifischer Stress" nicht befriedigend erklärt werden, auch wenn es Überschneidungen gibt. NoiseFacts |
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bin jurist, weder arzt noch psychologeund daher benutze ich in kurzen posts auch trivialpsychologie.
militärforschung: da fällt mir nur das sonar bei den u-booten ein, das die wale wahnsinnig macht... sind eh grad wieder welche gestrandet. erinnere mich an eine tv-doku, da haben das forscher bei einem pottwal mit sender mitgekriegt, der ist 50km vollgas vor einem us-atom-u-boot abgehauen... und die forscher haben besuch vom militär bekommen, weil's die daten gleich weitergemeldet haben... |
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@ creator:
Fair enough. Aber leider haben sprachliche Unklarheiten oder das Wandeln auf den Pfaden von Hausfrauenphysik und Trivialpsychologie den Nachteil, daß oft der Inhalt zu kurz kommt weil die Deckung mit der Realität nicht gegeben ist. Ich denke, dass in dem Fall von WJU für das Forum durchaus wertvolle Inhalte verborgen sind: Wir wollen ja alle nicht, dass unsere Nachbarn berechtigterweise auf uns sauer sind, weil wir uns für eine Heizung / Lüftung / sonstwas entschieden haben, die zwar rechtlich ok sein mag, dennoch aber objektiv negative Auswirkungen auf die Gesundheit anderer hat. Rauchen hat bis 1996 aus Sicht der US-Rechtsprechung ja auch nicht krank gemacht - dennoch wäre ein Post "ich teile ein Büro mit einem Kettenraucher und habe jetzt Lungenkrebs" für Raucher wie Nichtraucher sinnvoll gewesen, hätten ja dadurch Raucher -auch zu ihrem eigenen Vorteil - ihr Verhalten überdenken können. Rund 80% der LWP LWP [Luftwärmepumpe] machen keine Probleme. Circa 20% aber schon und davon einige wiederum so stark, dass Menschen jenseits einer subjektiven Störempfindung krank werden. Das sollte Anlass genug sein, sich über die Wirkmechanismen in einer Art zu unterhalten, die möglichst sachlich und zielführend ist. NoiseFacts |
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Hier gehts um keine LWP LWP [Luftwärmepumpe]!!
Die Rede ist von einer Erdwärmepumpe und die macht 60 Meter entfernt kein bischen Lärm, egal wie man einen Beitrag schreib. |
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Hugh! New_Projekt hat gesprochen! |
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somatisierungstendenz... ein schönes wort aus den div. gutachten, ned amal trivialpsycho... http://www.hs-zigr.de/~wirsing/Sozialmedizin/Psychisch_FaktorWS05.html
hausfrauenphysik hilft, die pumpenarten zu unterscheiden... |
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@ creator
Hihi. Good one. Geht noch besser: Such mal "elaborate delusion" im Kontext schizoider Störungen ... findet man oft bei Verschwörungstheoretikern. Aber das, was wir hier sehen ist übrigens auch ein durchaus dokumentiertes Ergebnis von langer IS / LFN Exposition: Depression, anger issues, burn-out, anxiety disorders. Gehört alles dazu. Und sowas sehen wir hier wohl auch. Wollte an der Stelle nur mal sagen, dass ich Dir keineswegs unterstelle hier im Biotop der intellektuellen Plattwürmer unterwegs zu sein. Au contraire. Deine Beiträge zählen sicher zu den Konstruktivsten hier. Zu LWB vs. EWP: Im Kleingedruckten meiner Beiträge verbirgt sich, dass wir bei Schall niedriger Frequenzen einfach nicht mehr auf unsere Sinneswahrnehmung vertrauen können: Ob nun Ventilator eines Schweinestalls, Rüttelsieb einer Mühle, EWP mit Unwucht oder Lagerschaden beim Verdichter oder eine unterdimensionierte LWP LWP [Luftwärmepumpe]: Die Frequenz macht die Musik und nicht das Medium der Weiterleitung. Wie in der Kommunikation - es zählt, was beim Empfänger ankommt (Wirkung zeigt). Die Wirkung war halt mein Einstieg. NoiseFacts |
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Hmmm - "Die Wirkung war halt mein Einstieg."
Nicht nur deiner, auch WJUs, und genau das ist das Problem. Seitenlang wird über über Infraschallsymptome, über Studien über mögliche Verursacher geschrieben, ja sogar welche Qualifikation man zum mitreden haben sollte. Aber was zur Behebung der Ursache nötig ist, darüber wird nicht nachgedacht, das scheint völlig unerheblich zu sein. Was unterscheidet denn die 20% der LWP LWP [Luftwärmepumpe] die den Infraschall verursachen von den anderen 80%? Was muß getan werden um alle so aufzustellen daß niemand mehr krank wird? P.S. Wo die Zahl von 20% herkommt frag ich erst gar nicht. Warum aber WJUs Kühltruhe oder Nespressomaschine so gänzlich außer Verdacht stehen würde mich aber echt interessieren. |
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@WJU - Wir haben genau die gleichen Symptome, die hier beschrieben wurden. Unser Nachbar hat eine Luft-Wärmepumpe genau gegenüber unseres Schlafzimmerfensters in 10 Meter Entfernung aufgestellt. Bei Recherchen im Internet haben wir festgestellt, dass es vielen so ergeht. Wir sind wirklich nicht gegen neue Energien, aber es darf den Menschen nicht krank machen. Nachbarschaftsstreitigkeiten waren für uns immer kleinkariert, aber unser Nachbar reagiert auf freundliche Gespräche überhaupt nicht. Er hätte durchaus die Möglichkeit gehabt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] woanders aufzustellen, aber nein... er beschießt uns!
Für alle Betroffenen: Die Website www.lärm-luftwaermepumpen.de ist wirklich hilfreich. Windkrafträder, die ähnliche Symptome hervorrufen, wurden in unserer Gegend abgeschmettert mit der Begründung, sie würden Tiere und Natur Schaden. Okay! Aber was ist mit den Menschen ? Für alle anderen, die nur aus purer Langweile hier stänkern wollen....diese unqualifizierten Nachrichten zeugen nur vom IQ der Verfasser. Wenn es einen nicht betrifft...einfach mal stillhalten ! Alle die das nicht können, denen wünschen wir eine Luftwärmepumpe direkt vor der Wohnung ! MfG CSR |
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Noch was zu diesen unqualifizierten Nachrichten:
Foren sind dazu da, damit sich Menschen austauschen und helfen können, nicht zum Beschimpfen. Also - wenn man nichts dazu beitragen kann - sucht Euch ein anderes Forum ! |
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@CSR - ...daß eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] Wirbel macht und vielleicht diese Symptome auslöst verstehen wir schon.
Der Threaderöffner schrieb aber von ERDwärmepumpen und das haben wir versucht nachzuvollziehen. Er hat sich aber leider nichtmehr dazu gemeldet, daher kein Austausch möglich. Wenn ihm das verständlicherweise so wichtig ist, hätte er uns schon noch ein paar Facts und vielleicht ein paar Updates geben können. Ich habe selbst eine Erdwärmepumpe, wenn die Technikraumtür zu ist hört man die schon nicht mehr ausserhalb, der Lüfter meiner Firewall und meines Switches ist erheblich lauter. |
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Wärmepumpen - @Hansee
Draußen ist die wärmepumpe auch nicht zu hören und... Mein Kühlschrank und auch der Lüfter sind natürlich zu hören, aber das sind "normale" Geräusche. Wovon wir sprechen, und was uns fertig macht, sind tieffrequente Töne (Brummen), Infraschall und Vibrationen. Da machste nachts kein Auge zu...und am nächsten Tag sollste wieder konzentriert arbeiten. Die neuen Energien sind nicht nur Segen. Vielleicht für Natur, evtl noch für Tiere, aber für den Menschen...ich weiß nicht, was da noch auf uns zukommt. Wir sind ja nicht dagegen, nur es kann doch nicht sein, dass einige Leute diese Dinger wild in der Gegend aufstellen ohne an seine Mitmenschen zu denken. Unser Nachbar hat ein großes Grundstück und hätte die Möglichkeit das Gerät woanders hinzustellen, a b e r das könnte IHN ja stören und die Zuleitung zum Heizungskeller wäre länger und teurer...also lieber den nachbar beschossen! |
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und wieder ein neuer user der nur zu diesem thema gepostet hat und selbst bei der wortauswahl sind parallelen zu erkennen.
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Ich denke das Thema ist für WJU schon gegessen, nicht - umsonst tendiert der Thread zum Spekulationsmonster über irgendwelche dubiosen Geräuschquellen, die vielleicht gar keine sind. Da wird nicht nachgefragt, es werden keine Fakten nachgeliefert, keine Messungen getätigt und auch sonst keine Informationen gebracht. Warum sich das Maul zerreißen und Hirnschmalz verbraten, wenn ohnehin kein Interesse an der Ursachenforschung und noch weniger an der Lösung besteht? |
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Dieser Thread ist IST wertvoll! Autor: NoiseFacts - ... selbst wenn sich WJU nicht mehr meldet oder hier einige Leute ihre mangelnde Empathie zur Schau stellen.
Zu den angezweifelten 10-20% problematischer LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Installationen: Nach einer Erhebung des schwedischen Instituts für Arbeitsmedizin (Ende der 80er) waren LWP LWP [Luftwärmepumpe], Lüftungen und Verdichter für 40% aller registrierten Beschwerden durch niederfrequenten Schall verantwortlich (Durchschnittswerte aller Gesundheitsämter). Der Trend ging bei einer follow-up Studie 2003 deutlich nach oben (20% Zuwachs). LWP machten dabei zwar nur 6% der registrierten Beschwerden aus, aber man muss sich vergegenwärtigen, dass: 1) In einem Großteil der Fälle (wegen der geringen Richtwirkung von niederfrequentem Schall) der Verursacher nicht gefunden wird, eine Zuordnung und Aufnahme in die Statistik also nicht erfolgt. 2) Nur ein Bruchteil der Fälle überhaupt bekannt wird - die Dunkelziffer wird, und das kennt man aus Untersuchungen zum Beschwerdeverhalten (Anteil Betroffener zu Anteil Betroffener, die sich an die Behörden wenden), sehr hoch sein muss. Zudem ist vor allem bei Beeinträchtigungen, die den Wert einer Immobilie schmälern, die Motivation der Betroffen, an die Öffentlichkeit zu gehen und den Wertverlust quasi publik zu machen, ohnehin gering. Ist man Mieter, kann man sich durch Umzug helfen - und man verschwindet so aus der Statistik. Daher: 20% Problemfälle bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] erscheint mir nicht unrealistisch. Das deckt sich auch mit der Feststellung des Bayr. Umweltamtes, das einem erheblichen Anteil der auf dem Markt befindlichen LWP LWP [Luftwärmepumpe] eine Eignung zur Aufstellung in Wohngebieten abspricht. @dandjo: Ursachenforschung gibt es - nur nicht im deutschsprachigen Raum. Leider. Vor allem in Deutschland ist die Ignoranz der Behören / Gesetzgeber unglaublich. Österreich ist da (siehe Regelung zur Sendeleistung von Mobilfunk) weitaus fortschrittlicher. Auch ein Grund warum ich hier poste ... im deutschen Haustechnikforum dominieren die Anhänger der "der-grüne-Zweck-heiligt-alle-Mittel" Fraktion, da poste ich lieber hier. PS: Irgendwie kann ich mich nicht unter meinem korrekten Usernamen einloggen, daher erscheint "ogel" als Verfasser. Also nix mit Konspiration - nur technische Probleme... |