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Eh wissen, Recht haben- Recht kriegen, das sind 2 paar Schuhe! Inwieweit hier eine RSV die Deckung einer Klage annimmt, weiß ich nicht. Jedenfalls besser noch einige Tage die Sache überdenken, wird eh ohnehin zwangsweise so sein, da jetzt zu den Feiertagen eh kein RA oder SV in so einer Sache tätig wird. Besser wäre es, m. M. nach, einen anderen Installateur drüber schauen zu lassen, auch wenn der was kostet. Vielleicht löst sich das Problem schneller, als es jetzt ausschaut. |
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RSV steigt bei so was aus, ist generell nicht versichert. |
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Hab ich schon. Das Hauptproblem: Ich kann das nicht einfach einen anderen Installateur so weit wie möglich richten lassen, weil dann mein Installateur sich ganz einfach sämtlicher Garantie- und Gewährleistungsansprüche entledigen kann und auch der reparierende Betrieb Risiken eingeht, auf die sich offensichtlich kaum eine Firma einlassen möchte. Ich komme also zu keiner Lösung, wenn ich nicht eine über jeden Zweifel erhabene Mängelfeststellung in Händen halte und mit Hilfe eines Anwalts die entsprechende Schritte setze, sodas alle rechtlichen Vorgaben erfüllt sind. Der Installateur hat mir eine Menge Geld abknöpft, viel Sch**ß gedreht und will mich jetzt mit dem ganzen Schmarrn einfach sitzen lassen. Ich werde ihm nicht mehr weiter nachlaufen und mich verar***en lassen. Er hat mir hinlänglich bewiesen, dass er weder willig noch fähig ist. Das, was sich noch beheben lässt, sollen Firmen beheben, die entsprechende Kompetenz und Professionalität an den Tagen legen. Und für das, was sich nicht mehr beheben lässt, will ich mein Geld retour sowie Schadenersatz. Ich reisse mich nicht darum, den Klagsweg zu beschreiten. Wenn die Aussichten auf Erfolg aber einigermaßen gegeben sind, scheue ich mich aber auch nicht davor - und das werde ich jetzt meinem Installateur auch unmissverständlich kommunizieren. |
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Hallo MissT! Leider habe ich auch Erfahrung mit Mängeln. Meine Erkennnisse daraus: - Kläre vor einer Klagsdrohung, ob du willens und finanziell in der Lage bist, ein Verfahren durchzuziehen. Wenn die RSV nicht mitmacht, kannst du schnell ziemlich blank dastehen! - Eine Klagsdrohung, wo du vorab weißt, dass du es nicht durchziehen könntest, ist sinnlos und kostet nur unnötig Geld. - Ein von dir beauftragtes Gutachten hat vor Gericht null Wert. Der Gegner wird das Gutachten nicht anerkennen, das Gericht wird selbst einen Gutachter bestellen. - Beachte den Zeitfaktor! Ein Verfahren kann sich über Jahre hinwegziehen, vermutlich können die Mängel erst nach Abschluss des Verfahrens behoben werden! - Studiere nochmals genau den Auftrag an den Installateur. Über alles, was du für selbstverständlich hältst, und was vielleicht auch Stand der Technik und normgerecht ist, was aber nicht im Auftrag steht, kann man vortrefflich streiten! - Suche dir mal einen fähigen Installateur und lass dir einen KV für die Mängelbehebung geben, dann weißt du mal um welche Summen es geht. Auch wenn andere Firmen über solche Aufträge nicht erfreut sind, ich gehe mal davon aus, dass dein derzeitiger Installateur die Sache nicht zu Ende bringen wird. - Du kannst deinen Anwalt ein paar Briefe schreiben lassen, aber wenn das nicht schnell etwas bringt, ziehe die Notbremse! Sonst bist du schnell ein paar Tausender los, ohne Ergebnis! Ist alles nicht besonders aufmunternd, besonders zu Weihnachten, ich weiss .... mit weihnachtlichen Grüßen GKap |
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Dem ist nichts hinzufügen! So ist es, habe es im ersten Eintrag eh geschrieben, RECHT HABEN, UND RECHT KRIEGEN, sind zwei paar Schuhe! Ganz abgesehen von der Länge des Verfahrens! Firmen spielen oft mit Zeitfaktor, alles beeinspruchen bis zum geht nicht mehr! Trotz des Ärgers, FROHE WEIHNACHTEN! |
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Für Pfusch am Bau wird es wohl zu wenig plakativ sein, aber ich würds trotzdem nicht unversucht lassen. Die Medien scheut der Pfuscher vielleicht mehr als das Gericht. Du kannst den GN auch so engagieren, der hat da einen SV für HKLS im Team. |
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Ich würde mal prüfen wieviel ein guter Installateur verlangt um alles ok zu machen, dann kannst dir das mit der Klage überlegen. Du trägst das volle Risiko und bleibst vielleicht auf Kosten sitzen die höher sind als die fachmännische Reparatur. |
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das wär vielleicht eh einmal ein thema für herrn nussbaum: für die bauanschlussfugen, die dacheindeckungen und die dampfbremsen hat sich jetzt eh xchon ein wenig sensibilität entwickelt. was aber am installateursmarkt unterwegs ist ist eigentlich fast schon kriminell. hier wird gelogen, betrogen und ganz bewusst werden normen und vorgaben ignoriert weils der kunde ohnehin nicht merkt oder er sowieso keine chance hat. die wenigen guten installateure werden sich auch irgendwann fragen wofür der aufwand, wenns stümperhaft auch geht. ich hätte ja auch gern geklagt - hab mich aber dann vom investor einigermaßen gut ablösen lassen (weil gott sei dank geld zurückbehalten) |
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Ich hatte auch so einen Fall! Das ganze hat dann 3 Jahre (2 Jahre Gericht) gedauert bis zu einem Vergleich. Den Vergleich habe ich nur zugestimmt, weil er mit Konkurs gedroht hat und ich bereits 28000,-- Rechtsanwalts- und Gerichtskosten auständig gehabt habe. Der Schaden bei sachgemäßer Behebung wären 70000,- gewesen. Das Gericht hat aber nur ca.40000,-- anerkannt. Da wurde sogar die Abnutzung für die 3 Jahre wohnen abgezogen. Der Sachverständige vom Gericht hat mit Gutachten und Gerichtstag 7000,-- gekostet. Eingeklagt waren 50000,-- die hat er im Vergleich gezahlt. Auf den bereits angefallen Kosten bin ich sitzen geblieben. Einen Prozess musst du dir leisten können, mit dem Risiko auf den Kosten sitzen zu bleiben und den Schaden zusätzlich selbst reparieren zu müssen. Ersatzvornahme macht dir keiner offiziell, da er dann für alles was der andere gemacht hat, auch haften muss. Habe ich auch bei mehreren Instalateuren probiert. Erkundige die vor Prozessbeginn ob seine Firma eine GesmbH ist oder ob er persönlich haftet und wie er finanziell beisammen ist. Sonst kann das Ganze schnell in die Hose gehen. |
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Ich kann absolut nachfühlen, dass Du den Kerl am liebsten gleich vor das "Ewige Gericht" stellen möchtest. Sowas ist sowas von ärgerlich - vor allem weil es den intimsten Wohlfühlfaktoren, Ruhe und Raumtemperatur betrifft. Ich hab - Gott sei Dank - noch keine Erfahrungen mit Gericht, etc. machen müssen, würde an Deiner Stelle wir folgt vorgehen: 1. Lösung definieren: Im Endeffekt möchtest Du ja im Haus wohnen, das heißt, die Mägel müssen möglichst rasch behoben werden, egal welchen Weg Du beschreitest. - Schallproblem: Sämtliche WP WP [Wärmepumpe] Kältemittelleitungen vom Bauwerke entkoppeln, eventuell mit Vorsatzschale (Trockenbau) die Wände verschließen. Damit greifst Du nicht in das vom Installateuer fabrizierte ein. Lass dir diese Arbeiten von einem Trockenbauer anbieten. - Wärmeverteilproblem: Hier würde ich einen RICHTIG GUTEN Haustechniker (gibt es hoffentlich doch irgendwo) engagieren und ihn auf Stundenbasis das anschauen lassen und um eine Lösung bitten. Du investierst ein paar Hunderter hast dann aber hoffentlich den Lösungsweg aufgezeichnet. Ich denke - bin da aber Laie - dass man das durch Einstellungen/zusätzliche oder leistungsstärkere Pumpe - lösen kann. Lass dir diese Arbeiten dann von einem Installateur anbieten. Damit hat du Lösungen und Kosten. Konfrontiere deinen Installateur mit Deiner Absicht in die Medien (Pfusch am Bau) zu gehen, gib ihm aber zu verstehen dass es noch EINEN letzten Ausweg gibt: Volle Kostenübernahme der notwendigen Korrekturen inklusive Planungskosten. Der Installateur beauftragt diese Firmen aber direkt als Sub-Firmen. Damit ist Deine Gewährleistung nicht betroffen. Zeig ihm die Angebote. Er kann es sich dann überlegen: - Option 1: Beauftrage ich die Firmen, bezahle die Kosten, und habe dann eine Ruhe - Option 2: Lass ich mich im TV vorführen, verliere meinen Ruf, bleibe wahrscheinlich auf den selben Kosten sitzen. |
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Ich danke Euch für Eure Erfahrungsberichte! Ich werde jetzt auf jeden Fall mal einen Sachverständigen kommen lassen, der alle Mängel schriftlich dokumentiert. Über die weiteren Schritte werde ich noch ausführlich nachdenken und mir auch anhören, was mein Anwalt dazu sagt. |
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Ich kenne deine Geschichte nicht, aber wir hatten bei einem anderen Gewerk ordentlichen Pfusch gehabt. Weil es einfach unsere Kompetenz übertraf haben wir einen SV hinzu gezogen. Dieser ist sogar gerichtlich beeidet und hätte ein gerichtliches Gutachten erstellen können. Bei uns wurden Gott sei Dank die Mängel alle von der ausführenden Firma beseitigt. Die Firma war einsichtig. Unsere Kosten für den SV könnten wir zumindest für den ersten und zweiten Termin an die pfuschende Firma übertragen, da es sich mitunter um schwere Mängel handelte (Lebensgefahr). Unser größtes Ass im Ärmel: wir haben dem Gewerk noch keinen einzigen Cent gezahlt gehabt. |
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Ich würde auch den SV jedenfalls kommen lassen um die Mängel fest zu stellen. Damit weißt du dann auch zu 100 % was nicht passt. Und dann, wie alle schon geschrieben haben: Verfahren sind meist sehr langwierig und teuer. Selbst wenn du Recht bekommst, heißt es noch lange nicht, dass du zu deinem Recht kommst. Im allerschlimmsten Fall steigst du mit erheblichen Zusatzkostem aus. Aber ich verstehe dich sehr: sich kampflos zurück zu ziehen würde ich auch nicht. Nur setze dir ein zeitliches und finanzielles Limit, bei dem du abbrichst. |
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hallo MissT, wir hatten das Thema mit dem WD-Fassadenschurken, der in den ersten beiden Tagen nur Pfusch gebaut hat. Nach einer durchwanderten Nacht mit viel Überlegung haben wir uns entschieden, ihm seine Arbeit abzulösen mit dem Ersuchen vom Auftrag zurückzutreten. Wir hatten das komplette Fassadenmaterial im Voraus bezahlt (16T). Nach einem Besuch vom Sachverständigen (ein Bekannter) war klar, dass die bereits geleistete Arbeit wieder komplett rückgebaut werden muss. Wir haben eine Fotodoku erstellt und sind damit zum Systemhersteller und zur Innung gegangen. Der Systemhersteller wollte seinen Vertreibspartner natürlich nicht anschwärzen, die Innung dagegen war gleichzeitig aufgebracht ob der vielen Mängel und begeistert für so gute Schulungsbilder, wie es auf keinen Fall gehen kann. Ich kann mir vorstellen, dass die Innung und das Gewerbeamt vielleicht eine Anlaufstelle sind, die sind ja für die Gewerbeberechtigungen und Partner in ihrem Fachgebiet zuständig. Obs hilft weiß ich nicht, in unserem Fall hat die Innung nichts tun können, denn das Fassadengewerk wurde erst ein Jahr nach der Gründung des Unternehmens unseres Fassadenschurken als geregletes Gewerk definiert und unser Schurke hatte nur einen Malerbetrieb angemeldet. Vielleicht kann diese Stelle einen gewissen Druck auf deinen Installateurschurken ausüben. Viel Glück und starke Nerven. helgA |
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Danke für den Tipp, den gleichen Gedanken hatte ich auch eben und habe bei der Arbeiterkammer nachgefragt. Man hat mir angeboten, dass ich mich mit dem Sachverhalt an die Schlichtungsstelle und den dort aktiven Innungsmeister der Installateure wende. ABER: Das geht nur, solange ich keinen Anwalt aktiv werden lassen habe! Danke @odyssee für Deinen Erfahrungsbericht! Hat sonst jemand Erfahrungen mit der Schlichtungsstelle der AK (NÖ) gemacht? BTW - ein Detail am Rande, das ich heute zufällig erfragt habe: Der Seniorchef meines Installateurbetriebs ist selber Sachverständiger (scheint aber in keiner Liste auf) - ist das noch zu packen? Ich wäre wirklich neugierig, wie der tickt und was der zu der Angelegenheit sagt ... |
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Ich wollte als Anwaltsuser auch noch einige Gedanken (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) einfließen lassen: 1) Bei einem Gerichtsprozess gibt es natürlich immer das Thema der Prozesskosten. Man sollte sich bewusst sein, dass man obgleich es das Kostenrisiko gibt, de facto auf alles verzichtet, was man nicht geltend macht. Zum Prozesskostenrecht: Vereinfacht gesagt: gewinnt man, bekommt man die Gerichts-, Sachverständigen und auf Rechtsanwaltstarifbasis nach Einheitssatz Kostenersatz für die eigenen Anwaltskosten. Umgekehrtes gilt im Verlustfall. 2) Das anwaltliche Aufforderungsschreiben (selbst wenn man weiß, dass man keinen Prozess anstreben will) keinen Sinn machen, ist m.E. nicht der Fall. Da kommt es auf das Gegenüber an. Manche beeindruckt das nicht, andere denken sich jetzt wird es ernst und kommen ihren Pflichten nach bzw. kommen Gespräche neuerlich in Gange. So kann man nach Aufforderungsschreiben, aber vor Klagseinbringung nochmals entscheiden inwieweit man seine Ansprüche gerichtlich durchsetzen will. 3) Gutachten die nicht vom Gericht eingeholt werden, nennt man auch Privatgutachten. Ob deren Einholung sinnvoll ist, oder nicht ist im Einzelfall zu klären. Dass diese vor Gericht nichts wert sind, stimmt so nicht, aber letztlich wird der Richter in aller Regel das vom Gericht eingeholte Gutachten seiner Entscheidung zu Grunde legen. Wenn man aber ein Privatgutachten hat, gibt es auch etwas mit dem man den Gerichtsgutachter konfrontieren kann. |
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Ein Update von mir: Ich habe an den Geschäftsführer des Installateurbetriebs vor etwas mehr als 2 Wochen eine Mängelrüge per Einschreiben gesendet. Auf vier Seiten habe ich detailliert ein Vielzahl an Mängel aufgelistet und den Installateur dazu aufgefordert, dazu schriftlich Stellung zu nehmen, Vorschläge zur fachgerechten Mängelbehebung zu machen und die Mängel in Absprache mit mir zu beheben. Anderfalls habe ich ihm angedroht, dass ich nach Rücksprache mit meinem Rechtsbeistand ein Beweissicherungsverfahren nach §384 ZPO in die Wege leiten, als Ersatzvornahme andere Firmen mit der Mängelbehebung beauftragen und die Kosten von ihm regressieren werde. Die gesetzte Frist ist heute abgelaufen. Die Firma hat überhaupt nicht auf mein Schreiben reagiert. Ich muss sagen, dass mich das schon sprachlos macht. Ich frage mich: Ist diese Firma jetzt unfassbar dumm, unfassbar dreist oder was denken sich die eigentlich? Die Mängel sind keine Kleinigkeit, einige haben sich auch schon zwei Sachverständige vor Ort angesehen und mir ihre Einschätzung dazu mitgeteilt. Nachfolgend ein kurzer Auszug aus der Mängelrüge: 1. Fußbodenheizung: Verpfuschte Auslegung, Dreck im Heizwasser, der die Siebe verlegt und die Umwälzpumpe abwürgt, komplett verdreckte (= nur mit Taschenlampe ablesbare) Flowmeter, 40% Heizlastunterdeckung in den Bädern, fehlerhafte Berechnungen, viel zu lange Heizkreise und falsche Längenbeschriftungen etc. etc. Ein paar Sachen hiervon sind vor Gericht problematisch, einige Sachen sind aber über jeden Zweifel erhaben. 2. Außengerät der Luft-WP zu laut: Ventilator-Narbe eiert, ungeeigneter Aufstellort, ungeeignete Antivibrationsfüsse, laute Geräusche in der Kältemittelleitung etc. Die Mängel wurden einem Sachverständigen erhoben, vor Gericht sollte das alles problemlos Bestand haben. 3. Mangelhafte Ausführung der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]: Zu hohe Lautstärke in den Räumen - es wurden keine Schalldämpfer verbaut, keine normgerechten Rohre vom und zum Gerät. Diese Mängel sind alle schriftlich nachweisbar: Die Komponenten wurden laut Anbot beauftragt und auch bezahlt, wurden aber nicht verbaut. 4. Kühlbetrieb der Fußbodenheizung: Als optionale Nachrüstung bei der Zusammenstellung des Anbots mündlich vereinbart, nach langem Hin und Her doch als umsetzbar zugesichert, aber trotz Aufforderung dazu keine Schritte zur Ergänzung unternommen. Diesem Punkt räume ich vor Gericht kaum Chancen auf Erfolg ein. 5. Fehlerhafte Verrechung: Es wurde keine detaillierte Schlussrechnung vorgelegt, obwohl bei den Teilrechnungen schriftlich zugesichert. Es wurden einige beauftragte Komponenten nicht verbaut, ohne in Abzug gebracht worden zu sein: 1 Raumthermostat, 2 Stellantriebe, 2 Installationsboxen für Sprossenheizkörper plus Material zur Einbindung dieser in ein Heizungssystem - plus die fehlenden Komponenten an der Lüftung. Das sind kaufmännische Mängel, über die es wohl nichts zu diskutieren geben kann. Selbst wenn man ein paar Teilbereiche von Punkt 1 sowie den Punkt 4 außen vor lässt: Als Firma muss man doch angesichts der restlichen eindeutigen und leicht beweisbaren Mängel doch damit rechnen, dass man vor Gericht ziemlich eine auf den Deckel bekommt? Was sagt ihr dazu, wenn eine Firma mit einer solchen Mängelrüge konfrontiert wird und darauf nicht reagiert? Bzw. was schließt ihr daraus? |
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Hast du schon ein Update zu dem Thema, wie hast du weitergemacht? Haben auch ähnliche Mängelsummen, aber der Unternehmer weigert sicht, irgendetwas zu beheben... |
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Der Geschäftsführer hat sich nach Ablauf der Frist überraschend doch noch gemeldet. Er hat sich die Angelegenheit vor Ort angesehen und sich bemüht gezeigt, dass wir im Rahmen des Möglichen zu einer Lösung kommen, mit der wir leben können und wollen. Aktuell sind wir dabei, die genaue Behebung der Mängel zu definieren. Ich bin vorsichtig optimistisch, dass wir zu einem halbwegs akzeptablen Ergebnis kommen werden. |
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Als Anwalt kann ich dir nur sagen, dass manches in diesem Thread richtig und manches falsch ist. Die Erfahrung zeigt jedenfalls, dass schon ein Brief vom Anwalt manchmal Wunder wirkt. Erhöht zumindest die Bereitschaft, sich um eine Lösung zu bemühen, denn das Gegenüber merkt, es wird ernst. Wenn du deine Prozesschancen erwägst, solltest du dir die folgenden Fragen beantworten: 1. Wie hoch ist der Schaden (wieviel Geld will ich bzw. wieviel kostet mich die Reparatur durch einen Dritten)? 2. Bis zu welchem Betrag würde ich mich vergleichen (= wieviel will ich mindestens als Teil eines Kompromisses haben)? 3. Wieviel würde mich ein Prozess kosten (Anwalt fragen, evtl Pauschale aushandeln, Kostenschätzung geben lassen, etc)? 4. Zahlt sich ein Prozess aus, wenn ich die Beträge von 1, 2 und 3 vergleiche? 5. Falls eine positive Differenz herauskommt: Sind mir meine Nerven das wert? |
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Wie ging die ganze Angelegenheit dann weiter? Konntet ihr alle Mängel zufriedenstellend beheben? |
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