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· Estrich Ausheizen mit der WP? best practice
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tja.. ich habe es schon öfters gesehen. ich glaube der regelalgorithmus ist ok so. wenn der verdichter schneller reagierte, wäre wahrscheinlich die regelung instabil für den normalen heizbetrieb. das abbauen der gms und neustart ist quasi ein feature
aber ja, du hättest die gms vor ablauf auch runtersetzen können, um verdichter aus zu verhindern. aber vielleicht wärs ein gutes feature, dass man für estrichausheizen einen aggressiveren regelalgorithmus wählen könnte. |
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Soll ich die Flow-Meter an den Heizkreisen beim Aufheizen bzw. Ausheizen eigentlich voll aufdrehen? Der Insti hat heute alle auf 2 l/min eingeregelt... |
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Ok, andere Baustelle: Pumpe heute durch KNV und Insti in Betrieb genommen worden. Beide wollten natürlich den ZH aktivieren und nicht auf 120 Hz entsperren. Egal, hab ich sie mal lassen. Folgendes Setup momentan: Brauchwasserspeicher wurde zum "einmessen" schon gefüllt und einmalig erwärmt. Da er aber noch nicht benötigt wird, danach Sparmodus aktiviert und Starttemp (10) bzw. Stopptemp (15) eingestellt. 4.2 Betriebsmodus manuell (mit ZH) 4.9.3 Start Verdichter -60, Startdiff. ZH 400, Diff zw. ZH-Stufen 100 1.9.3.1 Min.Vorl.Temp.Heizung 15 Grad Danach ein Bodentrocknungsprogramm gestartet mit nur 1 Periode, 8 Tage und 15 Grad. Ich will den Estrich (hat momentan 6 Grad) zuerst nur langsam erwärmen. Und hier der aktuelle Status (Pumpe läuft seit ca 11 Uhr): - ZH läuft mit 3.5 kW (!) - berechn. Vorlauf 15 Grad - Gradminuten 1100 - Sole Ein 5.8 Grad - Sole Aus 1.6 Grad - Vorlauf 13.7 Grad - Rücklauf 8.8 Grad - Verdichter 90 Hz Habe mal testweise auf 120 Hz entsperrt, da ist der Verdichter gleich auf das Maximum hochgefahren. Was mich jetzt wundert: müsste sich die Pumpe mit 15 Grad Vorlauf nicht spielen? Ich meine jetzt läuft sie gerade mit 90 Hz und 3,5 kW ZH und produziert "nur" 13,7 Grad Vorlauf. |
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ich habe es gemacht. wichtig war mir, so viel wie möglich durchsatz überall. das geht aber auch sehr gut bei heizkreisen mit nicht so unterschiedlichen längen. da kannst einfach das zubehör brauchwasser deaktivieren und fertig. wird viel takten.. eh klar, ab -400 kommen in 100 gm schritten 0,5 kw zh dazu. ohne zh wäre hier richtig. wie viel estrich masse hast du denn? wie viel kw wären denn nötig, um deinen estrich um 1K zu heben? mein estrich bspw (grob ~30 tonnen) entspricht grob ~6000 liter wasser. 1K * 1,163 kWh / (m3 K) * 6 = 41,9 kwh deine wp hat jetzt bei 90 hz ca. 6-7 kw leistung, bei 120 hz ca. 8 kw. d.h. für 1K würde die wp meinen estrich 41,9 kwh / 8 kw = 5,2 h stunden laden. ok, das sind 1K. vorausgesetzt, der estrich ist komplett isoliert und verliert keine wärme. um wie viele Ks soll es gehen? wie groß ist dein estrich? was sind die wärmeverluste an den raum? |
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Hallo kabufzk Ich mache gerade genau das was du jetzt planst. Meine Gedanken waren auch in Richtung: "hab kein Problem wenn der heizstab läuft", "boden verlegen ende Jänner ist wichtig", "alle geschoße auf einmal - spart zeit"... Mein Fazit der ersten 2 1/2 Wochen: ich würde es nun anders angehen... Estrich in allen Geschoßen temperieren ist sicherlich okay, aber KG, EG und OG zu dieser Jahreszeit von 4 grad auf 35 Grad zu bringen ist schon ein Wahnsinn.. Hab nach knapp 1 1/2 Wochen das KG etwas gedrosselt, weil sonst nix weiterging (außer natürlich die sole Temperaturen ) Damit wurde der RL RL [Rücklauf] deutlich wärmer. Da unten ist alles aus Beton und ein kleiner Teil (Außenstiege) sogar noch nackte Wand. Vorgestern folgte der VL VL [Vorlauf] Soll Sprung auf 35° - den hatte ich heute (in der früh) trotz 4,5kW Heizstab noch immer nicht ganz erreicht. Nun hab ich das KG komplett weggegeben und siehe da: ruck zuck ging VL VL [Vorlauf] auf 37 grad (siehe Grafik - beim komischen knick nach unten habe ich die GM manuell erhöht, damit VL VL [Vorlauf] nicht noch weiter steigt und der Heizstab weniger läuft).  Was ich sagen will: ich hab mein Lehrgeld bezahlt und würde jetzt geschoßweise ausheizen (oder zumindest Wohnbereich und Keller separat). Meine WPWP [Wärmepumpe] hängt an einem eigenen Stromzähler und hat - Stand heute ca 1300 kWh (Baustrom ) verbraucht.
Ist schon ein "patzen" Geld und ob ich dadurch schneller war (bin) weiß ich auch nicht... Lg Andi
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Ich würde den ZH für die erste Periode deaktivieren, das ist reine Stromverschwendung. Den Verdichter würde ich bei 8 Tagen zunächst bei 90Hz lassen, wenn die 15°C nach 5 Tagen immer noch nicht erreicht sind dann auf 120Hz. Du willst den Estrich ja nicht über Nacht auf 15°C heben sondern in ~8 Tagen ?! |
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Danke für die Inputs Leute. Ich werde sehen wie es sich entwickelt. Habe gestern schon den ZH gesperrt und den Sperrbereich 90-120 aktiviert. Werde mal so weitermachen bis der Estrich temperiert ist und dann schauen ob ich geschoßweise ausheize. Daten momentan VL 14.2. RL 11.1. Sole Ein 4.8 Sole aus 0.4 |
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Update: VL 14.9 RL 12.5 Sole Ein 4.7 Sole aus 0.3 Ich werde bis Montag so weiter fahren und dann auf 20 Grad erhöhen. Als Ausheizprogramm habe ich mir folgendes gedacht: P1: 3 Tage 20°C P2: 3 Tage 23°C P3: 2 Tage 27°C P4: 2 Tage 31°C P5: 5 Tage 35°C P6: 1 Tag 30°C P7: 1 Tag 25°C P8: 1 Tag 20°C Was sagt ihr? LG |
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P8 kannst du dir sparen und dafür die Sprünge kleiner machen.
20,23,26,29,33,35,30,25 |
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Ich würde auch die 35 Grad Phase lägner halten. ich denke die meisten sind hier 4 Tage mit 35grad VL VL [Vorlauf] gefahren |
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ich muß ein bissl was fürs technische poesiealbum schreiben, weil das thema ausheizen derzeit ein bissl entgleitet... es gibt seit vielen jahren eine übereinkunft der gesamten wp-branche daß ein estrich ausheizen mit der quelle nicht zulässig ist. das kommt daher daß bsplw tiefenbohrungen vom entzug übers jahr bilanziert werden müssen und mir die wärme die ich im herbst fürs ausheizen rausziehe im winter fehlt. bei flächenkollektoren ist das anders, allerdings sehr individuell nach jahreszeit und zustand hülle zu beurteilen. und weil niemand derartige individuelle beurteilungen macht gibt es ein generelles nein aus gründen der einfachheit und sicherheit. wir haben es mit dem RGK RGK [Ringgrabenkollektor] geschafft dank der technischen offenheit von knv und der neuen möglichkeiten mit modulierender wp und uplink zum loggen diese situation aufzuweichen. ein wesentlicher punkt dabei ist daß der formidable regler der topline serie die quelle mitmodulieren kann, dh eine bei inbetriebnahme parametrierte sole-aus-min wird exakt abgefahren und die leistung entsprechend zurückgenommen. andere wp schalten hier einfach ab. dadurch ist es möglich künftig das ausheizen des estrichs außerhalb der heizsaison - also für frühjahr, sommer und herbst mit enstprechenden regeln freizugeben. an einer richtlinie dazu arbeiten wir... das derzeit grassierende ausheizen im winter sehe ich sehr kritisch und eher als krisenmanagement denn als best practice... |
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eventuell könnte man eine entsprechende empfehlung in den ersten beitrag hier im thread reinpacken, damit es nicht untergeht, ist doch schon etwas umfangreich. |
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im winter ausheizen ist ein bissl wie gegen windmühlen kämpfen, gegen den wind pinkeln, steine bergauf tragen, ein löchriges becken füllen...
schauen wir den heizestrich einmal genauer an: er gibt durch strahlung wärme an den raum ab, proportional zum delta-T zur umgebung, im strahlungsgleichgewicht mit der außenwand die die wärme nach außen abgibt. typisches zahlenbeispiel: der estrich gibt 6kw ab bei einem delta-T von 4K zum raum. vl/rl 35/30, estrichoberfläche 25°, wandtemperatur 21° blöderweise geschieht das ausheizen in der regel beim außen rohen haus. kein putz, keine dämmung. beim unverputzten haus - auch bei 50-er ziegel - liegt außenluft am innenputz an. die ziegel stehen ja nur trocken nebeneinander, ohne nut/feder würde man den innenputz von außen sehen. also haben wir radikal andere verhältnisse: vl/rl 35/30, estrichoberfläche 25°, wandtemperatur 13° und ein delta-T von 12K und schon liegen wir bei 18kw die derselbe estrich abgibt. die wärmesenke ist viel mächtiger... estrich ausheizen im winter ist wie ein löchriges becken füllen. und wir haben 2 gartenschläuche, einmal die quelle, einmal den heizstab. die unfertige hülle wirkt so wie wenn von 10 fenstern nur 8 eingebaut wären. zum austrocknen muß man gar nicht heizen, das geht im winter von alleine sehr gut. nur um in einen estrich in ungedämmter umgebung 35° zu zaubern müßte man ihn zudecken, dämmen oä, die löcher stopfen. anders gehts nur mit viel sachverstand und ein paar tricks. bsplw geschoßweise ausheizen. alles ausheizen und wenn man sieht man steht bei 28° an weiterzuheizen bringt gar nix. da ist einfach das gleichgewicht von den 2 gartenschläuchen und den löchern im becken erreicht. wenn man dann die kräfte auf 2 geschoße umleitet ist das dandere gleich wieder kalt... auch langsam ausheizen - was wir in frühjahr/sommer/herbst empfehlen verlängert im winter nur das leiden...
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Gibt´s in Österreich keinen Klinker Hier (mich eingeschlossen) bauen fast alle mit Klinker, demnach ist auch die Dämmung schon lange fertig wenn der Estrich rein kommt. |
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nein gibt's bei uns wirklich nicht.
auch kalksandstein ist bei uns leider ein exot... A ist in hand der roten mafia ... |
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conclusio aus dem ganzen:
-> austrocknen über den winter -> sehr gut möglich, dazu braucht es nicht wärme sondern luftwechsel... -> temperieren über den winter zum durcharbeiten -> sehr gut möglich, bitte realistische temperaturen und leistungen fahren. dies ist individuell auszuprobieren... -> estrich ausheizen im kernwinter -> sehr kritisch, wenn dann kurz & heftig & geschoßweise. wenn das gebäude bereits gedämmt ist dann ist es kein problem. ansonsten zieht der gleiche estrich der im sommer vielleicht 4kw leistung für 35° benötigt im winter 16kw für dieselben temperatur... wo möglich lastabwurf (keller). ev unterstützung durch heizlüfter damit dem estrich nicht sooooo viel wärme entzogen wird. casemodder hat gerade vorgezeigt wie gut das funktionieren kann... - generell ist von mindestens 2,5 monaten bis zur belegreife eines estrichs auszugehen...
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Da ich ja am Freitag mit dem Ausheizen begonnen habe, soll ich nun abbrechen?... Irgendwie bin ich gerade sehr irritiert... Einerseits wurde die WPWP [Wärmepumpe] ohne "Gegenwind" mit dem Ausheizprogramm gestartet - andererseits lese ich es hier als sehr kritisch... Da ich noch nicht alle Daten gebündelt darstellen kann hier ein paar Eckdaten: * Beginn des Ausheizprogramms mit 4 Tage 20°/2 Tage 23°/2 Tage 26°/2 Tage 29°/2 Tage 32°/ 5 Tage 35°/ 1 Tag 25°/ Aus * Kollektor liegt im feinsten Sand (Trocken oder Nass wird sich weisen...) bzw an der Fundamentmauer... * Aktuell hat es im Haus 12° bei 20 VL VL [Vorlauf]/16RL * Programm wurde durch KNV Techniker ausgeführt. Bis auf Deaktivierung des ZH und der Definition des Ausheizprogramms wurde alles so belassen, wie er es eingegeben hat.    
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Ausheizen im Winter: Welche Probleme siehst du Arne? Schäden? Energieverschwendung? Kann was passieren wenn der KT-Aus Alarm auf -5.5°C eingestellt ist? Soweit ich das verstehen habe NICHT. Die Sole hat mehr als genug Reserven und wenn die WPWP [Wärmepumpe] UND der Heizstab auf Vollgas laufen (~9kW elektrische Leistung) ist es maximal Energieverschwendung. Wenn man dann noch mit Heizgebläse unterstützt umso mehr. Die Frage ist ob ich deshalb das Bauvorhaben um 2-3 Monate verlängern will/kann "nur" um Energie zu sparen? Für mich war das keine Option, deshalb wurde das FUNKTIONSHEIZEN heute abgeschlossen - zumindest wurde der Zenit erreicht. Jetzt gehts wieder runter. |
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Wenn’s zu heftig angegangen wird, wird die Quelle wohl enorm ausgezuzelt, denke ich mir. 16 kW wie in Arnes Beispiel ist halt schon enorm, wo die meisten Kollektoren hier auf wesentlich weniger Heizlast ausgelegt sein dürften. |
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Funktionsheizen (fast) abgeschlossen
Start: 24/11/17 Ende letzte Periode (35°C VL VL [Vorlauf] Soll): 17/12/17 Dauer: 23 Tage (ohne Abheizen [+3Tage]) Estrichfläche: 193m² verteilt auf 2 Geschosse Estrichvolumen bzw. Masse: ~12,5m³/~25t WDVS: 20cm EPS-F plus NICHT vorhanden (nur 25er Ziegel) Heizlast bei 0°C AT AT [Außentemperatur] und 28°C IT (war am Ende der Heizperiode der Fall): ~10,5-11kW Stromverbrauch gesamt: 2122kWh Stromverbrauch nur Verdichter: 1686kWh Wärmeerzeugung gesamt: 4416kWh Wärmeerzeugung nur Verdichter: 3980kWh Arbeitszahl gesamt: 2,1 Arbeitszahl nur Verdichter: 2,4 (...irgendwie nicht berauschend...) VL/RL max.: 37,1/31,1°C KTein/KTaus min.: 0,2/-4°C Zusätzlicher Stromaufwand für Heizgebläse: ~300-400kWh Kosten: 340€ Wärmepumpe bzw. ~400€ inkl. Heizgebläse (0,16€/kWh; EVN Optima Natur) Jetzt bin ich gerade beim Abheizen von 35°C VL VL [Vorlauf] auf 20°C VL VL [Vorlauf]. Ich bin mit den Kosten sehr zufrieden. Klar ist jetzt im Dezember ein erhöhter Aufwand notwendig, den bin ich aber gerne bereit einzugehen damit wir im Februar Boden legen können. Im Diagramm sieht man sehr gut, dass vor der vorletzten Periode (10/12) die Heizgebläse aktiviert wurden wodurch die Raumtemperatur und in Folge dessen die VL VL [Vorlauf]/RL Temperatur rapide anstieg. Zunächst waren die Gebläse auf voller Leistung im Einsatz (2x5kW) danach mit halber und am 15/12 habe ich sie gänzlich abgeschaltet. Die WPWP [Wärmepumpe] hielt die Estrichtemperatur mit Bravour auf 30°C! Interessant wäre gewesen wie das Diagramm ohne zusätzliche Gebläse ausgesehen hätte bzw. ob die WPWP [Wärmepumpe] das überhaupt geschafft hätte - wahrscheinlich nicht. Das viele Lüften hat die WPWP [Wärmepumpe] noch dazu nicht wirklich unterstützt und die teilweise zu langen Perioden (danke Arne für den Hinweis "kurz und schmerzlose") haben die Kosten sicher auch leicht nach oben getrieben. 
Wärmemenge; Unterbrochen aufgrund des Tausches der Bedieneinheit; 
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ja, würde ich wohl so sehen. angenommen, man stellt ein 28 kw e-heizer hin. einheizen "brutal", jeden tag 5° steigerung, 5 tage 35°. funktionsheizen geht sich aus in in 9-10 tagen. das kommt, denke ich, billiger als 3-4 wochen "quälend" bivalent. apropos, gratulation zum erfolgreichen abschluss trotz widrigen wetterbedingungen! |
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