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Ja das gilt für Salzburg. Wurde dort so umgesetzt. Ansonsten ist die offizielle Empfehlung der WHO eben Abstand zum Fenster, und deshalb wurde auch der Rechner so gestaltet. Und selbst dieser Rechner/diese Abstände sind nur Empfehlungen, ansich darf man im Rest von Ö die Wp nachwievor überall hinstellen. Dh, nix von dem was jetzt gebaut wird ist illegal, weil man die genehmigungsfrei aufstellen darf wo man will. Das maximale was passieren kann ist daß es einem Nachbarn nicht zu blöd ist zu klagen und den ganzen Gerichtsprozeß zu durchlaufen man dann am Ende eine Einhausung oder so vorgeschrieben bekommt. Und selbst wenn solche Abstände mal verpflichtend werden sollten, wird das nur für alle WPWP [Wärmepumpe] gelten die nach dem Stichtag aufgestellt werden. Ist in Salzburg auch so und auch klar weil das bei allen Bauchrechtssachen in Ö generell so gemacht wird. Muß jetzt einfach mal gesagt werden, weil hier im Forum gern so getan wird als wäre es illegal eine WPWP [Wärmepumpe] weniger als 10 Meter von der Grundgrenze weg aufzustellen...
Wobei ich sehr dafür bin, daß gewisse DB-Grenzen vorgegeben werden, damit diese ganzen China-Böller und billig-WPWP [Wärmepumpe] verschwinden, nicht falsch verstehen. Nur finde ich, ehrenwerte Ziele hin oder her, man darf nicht falsch informieren oder Dinge anders darstellen als sie sind. |
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Ich kanns zwar nur nachsagen, aber in Salzburg sind einige Fälle beim Landesverwaltungsgericht ... was für mich heißt, daß es über die Baubehörde gespielt wird (kein Zivilprozess), und deshalb hat man hier auch gehandelt --> es gibt ein eigenes Technisches Beiblatt für eine Luftwärmepumpe, welches zu bestätigen ist ... https://www.salzburg.gv.at/bauenwohnen_/Documents/pdf-formulare-bw-w158.pdf
Und zwar geht es um die Schallpegel an der Grundgrenze lt. Widmungskategorie --> die galten schon vorher, als es noch keine Probleme mit Luftwärmepumpen gab (allerdings vermutlich nicht um die 10 db vermindert). Ein Bekannter von mir (Raumordnungsexperte) hat gerade eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] vors Schlafzimmer gesetzt bekommen, an Schlaf ist nicht mehr zu denken (der Nachbar heizt derzeit vermutlich den pool damit, anders kann ich es mir nicht erklären, warum die jetzt so einen Krach macht) ... ich werde berichten. Das ist (für mich) eine spannende Frage (für Karl10 vermutlich nicht), denn die Schallpegel der Widmungskategorien gibt es ja sicherlich schon länger. Dann sind wir uns ja einig :) Es geht nicht primär um den Abstand, sondern um den Schallpegel an der Grundgrenze. Es gibt sicher LWPs die bei geringem Abstand auch verwendbar sind ... knapp an der Grundgrenze wirds dann halt auch mit gutem Gerät schwierig. Ich bin gespannt, wie andere Bundesländer das handhaben werden. |
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Ja das hats schon immer gegeben, ist bekannt. Allerdings sehr uneinheitlich geregelt, weil in jeder Gemeinde anders und recht lose gefasst (auch von den Zeiten her) , weil das ja mehr auf laut feiernde Nachbarn etc abgezielt hat. Mit dem kann man auch jetzt klagen, hab ich eh oben geschrieben, nur ist das halt ein relatives Risiko, weil es sehr uneinheitlich ist was dann wenn nachgemessen wird überhaupt gemessen wird und wo, und was dann der Richter auf Basis der Messungen letztendlich entscheidet. Was ich so gelesen habe wird wenn überhaupt schuldig gesprochen werden dann halt Maßnahmen zur Lärmverminderung wie Einhausungen etc vorgeschrieben. Deshalb das max. Risiko was man da momentan hat ist eben daß man eine EInhausung, Lärmschutzwand o.ä. nachträglich noch machen müsste. Und da der Rechtsweg da relativ unsicher ist werden sich die meisten halt im Streitfall eher gütlich mit den Nachbarn einigen und irgendwelche Lärmreduktionsmaßnahmen setzen. Weil die kosten einen Bruchteil des Gerichtswegs. |
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Bist du dir sicher, daß du vom Flächenwidmungsplan redest? ... welches Risiko, wenn es über die Baubehörde läuft? (Nicht Zivilrecht, sondern Verwaltungsrecht) |
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... VWGH Baubehörde Wien 2011/05/0016
https://www.ris.bka.gv.at/Dokumente/Vwgh/JWT_2011050016_20140408X00/JWT_2011050016_20140408X00.pdf Seite 4 Seite 2 ganz oben Seite 6 Nicht erst in Zukunft, und ist mMn ganz klar geregelt (Schallpegel an der Grundgrenze gemäß Widmung) |
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Ok ja scheint so. Grundstücksgrenze. Der Rest bleibt aber trotzdem gleicht. Sind genehmigungsfrei aufstellbar und das max was passiert wenn es Hart auf Hart kommt ist daß Einhausung und/oder Lärmschutzzaun vorgeschrieben werden |
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melly ... auch das sehe ich anders :)
... allerdings mein letzter Beitrag dazu, weil du es sowieso nicht wahrhaben willst, daß LWP problematisch sind. Nachzulesen Bauordnung Wien: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=LrW&Gesetzesnummer=20000006 In Salzburg fallen unter "Anlagen" (technische Einrichtungen) neben Lüftungs- und Klimaanlagen auch LWP LWP [Luftwärmepumpe] ... in Wien fallen unter "Anlagen" Lüftungs- und Klimaanlagen mit max. 30 db in 1 m Entfernung. Ich kann nur jedem raten, der sich eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] hinstellen will, sich mit der Schall-Thematik auseinanderzusetzen, um Ärger zu vermeiden. Wenn man es selber ruhig haben will, sollte man das seinem Nachbarn auch zugestehen. |
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Sehe ich auch so. In einer Siedlung mit 3,4 LWP LWP [Luftwärmepumpe] kommt da gleich ein Lärmpegel zusammen. Es ist ja auch die Schall Reflexion zu berücksichtigen. Meist werden euphorisch die ersten beiden Aufstellvarianten gewählt. Besser den Worst Case annehmen. Deckt sich in der Praxis ganz gut (Vergleich Berechnung zur Messung). Mit der richtigen Einstellung (Anlage und Nutzer) klappt es. |
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Ja du sagst ja selber..in Wien fallen LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht unter den genannten Punkt sondern nur Klimaanlagen. Das ist auch im Rest Österreichs abgesehen von Salzburg so. Und ich bin absolut der Meinung daß ein Gutteil der aufgestellen LWPs problematisch ist, weil leider die Wenigsten bereit sind was anderes als das allerbilligste Gerät zu nehmen. Nach dem Motto warm wirds, der Rest ist mir wurscht. Da hilft leider nur zwingen. Wir selber haben übrigens fürs Protokll eine Weider, eine der absolut leisesten Anlagen am Markt, und zwar genau wegen der Schallthematik. Nur bin ich trotz diesen Problemen mit den Teilen der Meinung man darf hier nicht falsch informieren oder Dinge anders darstellen als sie sind. Nur darum geht es mir. Es wird hier so hingestellt als wäre das illegal eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] aufzustellen wenn sie nicht 10 Meter weg von jedem Nachbarn steht und es könnte Gott was passieren wenn man es doch macht. Das ist einfach nicht so. Sie sind abgesehen von Salzburg bewilligunsfrei aufstellbar und was ärgeres als maximal eine Einhausung oder Lärmschutzwand vorgeschrieben zu bekommen wird auch nicht passieren wenn irgendwelche Nachbarn klagen sollten. |
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Wer sagt, daß Luftwärmepumpen keine "Anlagen" im Sinne des § 61 sind? ... vielleicht weiß das jemand hier im Forum, ob das so ist. Im Salzburger Baupolizeigesetz steht auch nicht explizit Luftwärmepumpe, dennoch ist sie bewilligungspflichtig (geht im Zuge der Baubewilligung mit, halt mit dem Nachweis bzw der Bestätigung des Schallpegels) Diese Aussage ist falsch, in Kärnten ist eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] auch mit Sicherheit bewilligungspflichtig. |
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was ärgeres als maximal eine Einhausung oder Lärmschutzwand vorgeschrieben zu bekommen wird auch nicht passieren wenn irgendwelche Nachbarn klagen sollten.
Was das kostet bzw wie das optisch aussieht ist aber nicht zu unterschätzen 😉 |
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Sind sie nicht. Wir haben ja erst letztes Jahr in Wien gebaut und haben dezitiert nochmal bei der zuständigen MA gefragt ob wir die LWP LWP [Luftwärmepumpe] irgendwo bewilligen lassen müssen oder ob sonst was zutun ist dmait wir die aufstellen dürfen. Antwort nö, nur alle anderen Wärmepumpen sind bewilligungspflichtig (da verlangens ein Wasser/Bodengutachten), die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht. Und @Einhausung: jo, klar kostet das nicht nichts und ästhetisch ist es sicher auch nicht so toll. Das kann man ja zb beratend zu Leuten die sehr enge Aufstellungsorte wählen wollen sagen...Wenn geht besser einen anderen Ort, oder sonst lieber mehr ausgeben und ein sehr leises Modell a la Weider oder Ochsner nehmen, bzw falls beides nicht dann sich darüber im klaren sein, daß man unter Umständen einhausen muß wenn es blöd her geht mit den Nachbarn (und sich vielleicht schon vorher die Kosten/das Aussehen einer Einhausung anschauen). Das entspricht dann der Wahrheit und weist trotzdem auf die Problematik hin. |
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da haben wir exakt den gleichen ansatz.
und darum kann man deine aussagen leider nicht so stehen lassen weil da viel zu viel falschinformation drinnensteckt... wenn ausjudizidiert wird bewerten gutachter aufgrund der geltenden schallschutzrichtlinien, normen, planungspegel. diese haben nichts mit der bauordnung zu tun und gelten trotzdem auf jedem grundstück... dort steht nichts von nachbarlichen fenstern, aber sehr wohl von grundgrenze... 
der rechner ist vom bundesverband (luft)wärmepumpe austria, deren mitglieder bauen derzeit 80% lwp ein. selbst intern ist diese zuordnung zur fenstergrenze umstritten... das ist völlig falsch. und nachdem es dir schon oft und oft erklärt wurde finde ich schade daß du hier weiter vorsätzlich falsch informierst. es gibt in A für jedes bundesland planungsbasispegel für dauergeräusche die einzuhalten sind. 
du siehst auch hier wieder den generellen verweis auf die grundgrenze, in vorarlberg wird sogar unterschieden zwischen grundgrenze und fenster, wobei zweitere um 5dbA strengere werte erfüllen müssen. zu deiner info: es gibt auch gesetze die nicht in der bauordnung und am einreichplan stehen ..
völlig falsch... in der praxis wird es aber so sein. selbst mit den leisesten weider, ochsner, knv, etc wird man nicht die 30dbA in unter 10m entfernung schaffen... hier eine aktuelle grafik von der panasonic homepage die für ihre neue SQ (superquiet) serie einen mindestabstand zur grenze von 12m angibt. für die standardserie wird ein mindestabstand von 25m zur grundgrenze angegeben... 
völlig falsch. eine einhausung hat nur ein gewisses geringes potential zur schallreduzierung. da muß ja typisch rund 2000 m³/h durch, das sind 2.000.000 l/h https://www.klimaprofis.com/klimageraete/zubehoer/schutzsysteme/schallschutz-waermepumpen-einhausung-wave-7-db-fuer-fujitsu-general-ausseneinheiten wenn man das gehäuse zu dicht macht geht die luft nicht mehr durch, der ventilator muß höhermodulieren, der schall steigt wieder... wenn die grenzwerte nicht geschafft werden muß die lwp umgesiedelt werden... falsch. der ist nicht unsicher, weil diese werte ganz klar schwarz auf weiß zu messen sind und nichts subjektives... auch ein rasenmäher darf ohne genehmigung gestartet werden und unterliegt dennoch harten und klaren regeln der nutzung... genehmigungsfrei bedeutet nicht rechtsfrei! falsch! erdkollektoren sind in A bewilligungsfrei, es findet ja keine nutzung des grundwassers statt... mittlerweile auch in vorarlberg und weiten teilen der steiermark. die anlagen werden dort vom sachverständigen des landes geprüft. habe projekte am tisch wo auch die leisesten großen österreicher nicht zugelassen wurden... |
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@ biggsi,
sorry fürs ot, aber so eine gebündelte falschinfo kann man nicht stehen lassen ...
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dabei geht es um die stabilität des erdreichs, darum daß keine zu starken setzungen ums rohr eintreten.
wenn dein erdreich jahrelang liegt hat sich da alles gesetzt... ja, wenn du ins wasser kommst brauchst du wesentlich weniger fläche, weil hier die wärmeleitung am besten ist... hier bilder eines solchen 'wasserkollektors' und die darüber erfreuten verleger ... ;-9  |
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kein Problem, lese auch noch mit, hoffe aber, dass mich dieses Thema nicht betrifft, da ich immer noch hoffe, eine Alternative zu finden. Abgesehen davon profitieren sicher andere Leute auch von dieser Diskussion... das erklärt alles, dann sollte es wirklich kein Problem sein auch mit dieser Antwort ist mir unglaublich geholfen, dann würde sich eigentlich mein Grundstück sogar anbieten (abgesehen von der Größe halt). Die Frage ist, ob hier nicht ohnehin eine senkrechte Verlegung bzw. die in meinem anderen Beitrag von Klima2020 und Hauslbauer angesprochenen Spiralsonden oder Erdwärmekörbe wären, da ja hier tiefer gegraben wird und die Rohre somit sicher im Grundwasser stehen. Ich warte jetzt jedenfalls mal auf die Neuberechnung vom EA EA [Energieausweis] unter Berücksichtigung einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und vielleicht bekomme ich auch irgendwann Nachricht von der Wasserrechtsbehörde, ob so eine Anlage überhaupt genehmigt werden würde und dann schauen wir weiter. Alpenzell hat mir ja dankenswerterweise bei der Optimierung meiner Kollektorplanung geholfen, sodass wir schon auf ganz gute Werte kommen würden... Hab übrigens mit einem Installateur über Grabenkollektoren gesprochen, Du wolltest ja wissen, was da so rauskommt, habe im anderen Thread dazu geschrieben...wird wohl nicht der Installateur meines Vertrauens werden. Er hat mir übrigens auch ein Foto von der Hoval Belaria gezeigt...das war sicher nicht nur ein Ventilator Danke für Deine Zeit, ich habe aus diversen Beiträgen schon rausgelesen, dass Du ziemlich beschäftigt bist, ich weiss das wirklich zu schätzen! |
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Wenigstens in Wien werden die LWP LWP [Luftwärmepumpe] nicht zu den Klimageräten und Lüftungsanlagen gezählt. Und wie gesagt sie sind ganz sicher bewilligungsfrei aufstellbar, wir habend das grad erst letztes Jahr durchgekaut und sogar extra nochmal gefragt. Da hieß es vom Magistrat, für alles außer eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] brauchen wir eine Genehmigung weils im Boden liegt, und da vergeben sie nur eine gewisse Anzahl Genehmigungen pro Fläche, damit dem Boden nicht zu viel Wärme entzogen wird. Da in unserem Gebiet schon zu viele WPWP [Wärmepumpe] genehmigt sind werden, werden keinerlei Genehmigungen mehr vergeben, es müssen alle die jetzt noch kommen LWP LWP [Luftwärmepumpe] nehmen. Eine Förderung von 6000 Euro (nicht rückzahlbar) habens dafür aber wenigstens rausgerückt...
Daß da jemand eine bestehende Anlage versetzen muß wäre vielleicht ein Traum von dir, würde ich aber ganz schwer bezweifeln. Ich hätte noch nie gehört, daß da was anderes als maximal Einhausung und/oder Lärmschutzzaun vorgeschrieben wurde, weil da auch die Relation berücksichtigt wird. Das ganze Gerät zu versetzen wir u.u. sehr schwierig sein wegen der Leitungen. Um das anzuordnen wird ein Nachbar dem es 5 db zu laut ist nicht ausreichen. In die Richtung gehen faktisch alle Urteile bei Lärmerregung. Es wird geschaut was ohne allzu großen Aufwand machbar ist und das wird dann angeordnet. Daß das irgendwann mal geregelt wird wo die aufgestellt werden dürfen wäre wünschenswert, aber was auch immer, das wird für neu aufgestellte Geräte gelten. Daß da 90 % der bestehenden Geräte versetzt werden glaubst du doch wenn du ehrlich bist selber nicht, oder ? |
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ist falsch.
hatten wir schon mehrfach... entweder war von tiefenbohrungen die rede, da gibt es mindestabstände oder von grundwasseranlagen, da gibt es kältefahnen die nachzuweisen sind oder du hast es mißverstanden. ein flächenkollektor entzieht die wärme nur auf dem grundstück. nachgeliefert wird sie von oben von der sonne. das wäre so als würde keine regenwassernutzung zugelassen weil man dem nachbarn das regenwasser wegnimmt...
das ist schlicht und einfach - falsch! glaub mir ich habe ganz andere träume ...
das lwp versetzt werden müssen ist an der tagesordnung. ich war letztes jahr auf einer baustelle da wurde die des nachbarn bereits 2-mal versetzt, weil es nach dem ersten versuch noch immer an der grenze zu laut war. es geht mir nicht darum jetzt zahllose lwp-besitzer anzuzünden, sondern deine desinformation richtigzustellen. das ist diese tollen forums nicht würdig. das ganze wird die nächsten jahre noch ein großes thema angesichts des extremen ausbaus mit lwp die nach wie vor im bauwich aufgestellt werden. wenn man weiß wieviel in östereich wegen über die grenzen hängenden bäumen oder regenrinnen die 2,5cm über die grenze schauen prozessiert wird braucht man dazu kein prophet zu sein. jeder kann heute mit dem rechner des bundesverbandes (luft)wärmepumpe austria die konkrete anlage des nachbarn nachrechen... https://www.waermepumpe-austria.at/schallrechner http://www.energiesparhaus.at/forum/44861_9#401597 |
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hier extra für dich ein abbruchbescheid der oberbaubehörde von wien. hier siehst du wie in der praxis hiebei agiert wird und aufgrund welcher richtlinien entschieden wird...
https://www.wien.gv.at/recht/landesrecht-wien/bauoberbehoerde/html/b104107-nym.htm die eigentümer haben dagegen berufen, unter anderem mit einem deiner 'lieblingsargumente' (bestandsschutz)... die oberbaubehörde hat das abgewiesen... |
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Na lustig und warum war unsere dann genehmigungsfrei ? Sie haben uns wie gesagt sogar eine Förderung extra dafür gegeben. Wir haben die sicher bei 3 MA's hergezeigt/darauf hingewiesen daß wir eine machen. Bei der Baunehörde, bei der Förderstelle und beim Bezirksamt. Die Aussage war immer die gleiche. Sind genehmigungsfrei und dürfen wir hinstellen wo wir wollen. Was anderes als LWP LWP [Luftwärmepumpe] dürfen wir aber nicht machen (also andere WPWP [Wärmepumpe]). Ich bezweifle daß da sämtliche offizielle Stellen unabhängig voneinander unisono was falsches sagen |
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wenn du den text genau liest steht da nix anderes.
die genehmigungspflicht erwächst daraus daß die aufstellrichtlinien nicht eingehalten werden, sprich nochmals: einen rasenmäher brauchst auch nicht zulassen, bewilligen oder ein kennzeichen draufhängen. trotzdem darfst du damit am sonntag nicht mähen... DAS hätte ich gerne schriftlich ...
aus sicht der bauordnung ist da ja nichtmal ganz falsch wenn sie sagen ihnen ist es wurscht. eben weil es sie nicht betrifft und sie nicht zuständig sind. allerdings besteht hier wohl auch eine warn- u hinweispflicht der behörde daß eben die schallschutzrichtlinien einzuhalten sind. genau wie sie auf das bau-koordinationsgesetz hinweisen obwohl sie mit dessen vollzug auch nichts zu tun haben... DAS auch. was für ein blödsinn... |
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