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wenn du den text genau liest steht da nix anderes.
die genehmigungspflicht erwächst daraus daß die aufstellrichtlinien nicht eingehalten werden, sprich nochmals: einen rasenmäher brauchst auch nicht zulassen, bewilligen oder ein kennzeichen draufhängen. trotzdem darfst du damit am sonntag nicht mähen... DAS hätte ich gerne schriftlich ...
aus sicht der bauordnung ist da ja nichtmal ganz falsch wenn sie sagen ihnen ist es wurscht. eben weil es sie nicht betrifft und sie nicht zuständig sind. allerdings besteht hier wohl auch eine warn- u hinweispflicht der behörde daß eben die schallschutzrichtlinien einzuhalten sind. genau wie sie auf das bau-koordinationsgesetz hinweisen obwohl sie mit dessen vollzug auch nichts zu tun haben... DAS auch. was für ein blödsinn... |
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Der Vergleich mit dem Rasenmäher hinkt aber insofern als man die WPWP [Wärmepumpe] wenn man deiner Argumentation folgt an manchen Standorten gar nie legal betreiben dürfte im Gegensatz zum Rasenmäher. Das würde sich dann insofern ad absurdum führen. |
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Ich bin erstaunt wie unterschiedlich die Länder mit dem Thema umgehen ... jeder Käse wird bis aufs i-Tüpferl geregelt, dieses sensible Thema aber anscheinend nicht.
... In Niederösterreich scheute man (2010) anscheinend den Aufwand, und zum Teil ist man der Meinung, daß der zivilrechtliche Klagsweg ausreichend ist http://www.landtag-noe.at/service/politik/landtag/lvxvii/05/584/584_2010-09-22Zusammenfassung.doc --> nach "Wärmepumpe" suchen (für mich unverständlich, daß man sich hier abputzt, und das den mehr oder weniger fähigen oder unfähigen Anlagenerrichtern überläßt ... und Nachbarn sowas im schlimmsten Fall vor Gericht ausstreiten müssen) ... In Wien sind Lüftungs- und Klimaanlagen (auch nicht gewerblich) bewilligungspflichtig (Paragraph 61) ... Luftwärmepumpen aber nicht (ich frage mich warum nicht, und wie lange noch?) |
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Ja so ist das in Wien eben auch. Es wäre weiterer Verwaltungsaufwand und daher wollen sie nix damit zutun haben. Sie stehen (vermutlich auch nicht unrichtig) auf dem Standpunkt, daß 99 % der WPWP [Wärmepumpe] niemanden stören. Und meinen dann so quasi der Rest kann halt klagen wenn er meint. Nur sind die Ausgänge dieser Klagen dann eben recht unterschiedlich und damit ein relatives Risiko für den Klagenden. Eine generelle Regelung wäre sicher wünschenswert. Und weils grad zum Thema passt: http://www.heliotherm.com/fileadmin/userdaten/bilder/Produkte/DOWNLOADS-PDFs-Prospekte/Aussenluftverdampfer-SilentSource.pdf Die Heliotherm HPS 60/80/120 hat nur einen max. Schallpegel von 40 dB. Habs mal in den Rechner eingegeben, die könnte man selbst bei Einberechnung von etwaigen Schallgrenzen im Bauwich mit 2 m Abstand aufstellen. Denke die Hersteller sehen halt auch, daß sich abzeichnet, daß die LWP LWP [Luftwärmepumpe] früher oder später genehmigungspflichtig sein werden und dann für Neugeräte Schallgrenzen vorgegeben werden und reagieren darauf indme sie Geräten entwickeln die selbst die strengsten Vorgaben schaffen. |
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finde ich nicht.
beim rasenmäher gibt es übergeordnete zeitliche grenzen zur nutzung, bei der lwp gibt es übergeordnete räumliche grenzen zur nutzung... die haben lange auf eine oib-richtlinie zum thema gewartet die es bis heute nicht gibt. das thema wurde lange unterschätzt. den lwp-boom gibt es ja erst einige jahre. dann dauerts nochmals bis die probleme signifikant auffällig werden und bis dann sich die gesetzeslage anpaßt vergehen nochmals jahre... nicht nachvollziehbar. noch dazu wo es geräte gibt bei denen da gar keine technische grenze besteht (klimasplit mit heizfunktion)... sind sie nicht. es gibt klare grenzen und man kann den schalldruckpegel bis auf die dezimalstelle messen. so what?... sind sie bereits in halb österreich...
ja, mit diesem premiumgerät hat man wirklich freie wahl und es gibt keine lärmbeeinträchtigung mehr. damit liegen zwischen den besten und den billigsten herstellern mittlerweile rund 30dbA schalleistungspegel, das sind welten und wird subjektiv wohl als 5-mal so laut empfunden ... |
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Das verstehe ich auch nicht (die Ähnlichkeit der Geräte und Lärmentwicklung ist ja da), aber es handelt sich wohl um eine taxative Aufzählung (warum auch immer) |
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Ja. Die muß ja wirklich quasi unhörbar sein. Unsere Weider hat max 50 dB, und selbst die hört man nur wenn man direkt davor steht und es rundherum sehr ruhig ist. Unser Arbeitszimmerfenster ist grade mal 2 Meter weg und ich habe sieh auch bei geöffnetem Fenster noch nie gehört. Na hoffen wir mal die Billiggeräte verschwinden bald mal vom Markt bzw werden wenigstens weit zurückgedrängt. Außer der Geiz ist Geil Mentalität gibt es ja wirklich keinen Grund so ein Gerät zu nehmen. |
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Ja, hoffmas. Die wachsen derzeit noch immer wie die Schwammerl........ Ich denke, es gibt viele, viele Häuslbauer, die sich nicht sonderlich für Wärmeerzeugung interessieren und sich deswegen auch nicht in Foren oder auf Messen vorab informieren. Einige davon lassen sich ev. noch 2-3 Installateure kommen, die natürlich die Geräte, die sie im Programm haben, in den Himmel loben; da wird über den Preis, ev. noch Sympathie entschieden (vielleicht auch noch über die Optik des Aussengerätes). Leider hinterfragen wenige die angebotenen Geräte, deren Effizienz oder gar das Schallthema. Andere vertrauen alles einem GU an, hier wird’s eher oft sein, daß von Haus aus KEIN Premiumgerät verbaut wird (wie immer: Ausnahmen bestätigen die Regel). Ich würde das aber eben bei vielen nicht unbedingt als Geiz-ist-Geil-Mentalität einordnen sondern eben in fehlendes Interesse/Bewusstsein, bzw. haben die Millionen anderen Dinge beim Hausbauen höhere Prioritäten. Ist vielleicht schon etwas abgedroschen: „Hauptsache warm“. @Biggsi: sorry fürs OT OT [Off Topic]! |
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alles gut ich freue mich ja, wenn hier so rege diskutiert wird und ich darin bestärkt werde, dass es gut war, sich mit diesem Thema näher auseinander zu setzen. Mir wurde ja im Vorfeld von diversen Fach- und Nicht-Fachleuten die LWP LWP [Luftwärmepumpe] quasi als DIE Lösung allen Heizungsübels "verkauft". Und ich war bis vor kurzem ja auch eine von der Kategorie "Hautpsache warm", habe aber durch dieses Forum viele Informationen sammeln können und mir somit meine eigene Meinung bilden können. Und wie auch ich eher durch Zufall aufgrund von Beiträgen, die zu Beginn vielleicht ein anderes Thema hatten, auf die Problematik LWP LWP [Luftwärmepumpe] und vor allem auf die Alternativen gestossen bin, geht es vielleicht auch anderen Lesern, die möglicherweise nicht dezidiert nach diesem Thema gesucht haben. So gesehen eigentlich eine gute Sache, dass die Thematik manchmal ein wenig abschweift... |
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Najo so ganz falsch ist das auch nicht. Eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist für ein Niedrigenergiehaus sicher besser geeignet als Pellets, Öl oder Gas und halt in der Anschaffung deutlich günstiger als die anderen Wärmepumpen-Optionen. Überhaupt dann wenn man nicht jemand ist der alles elber macht, was wohl auf die meisten Häuslbauer zutrifft. Dafür muß man halt in Kauf nehmen, daß sie nicht ganz so effizient ist wie die anderen WPWP [Wärmepumpe] und man ggf. bei der Modellwahl bezüglich Lautstärke und Effizienz aufpassen sollte. |
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"deutlich günstiger" sei mal dahin gestellt, soweit ich das durch Querlesen beurteilen kann, ist die Variante mit dem Grabenkollektor durchaus gleichwertig und die Eigenleistung ist überschaubar. Für mich wäre auch eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] die bequemste und eine der kostengünstigsten Varianten, und möglicherweise im Endeffekt auch die einzig realisierbare...das wird sich noch herausstellen, aber es gibt einfach ein paar Dinge, die es zu hinterfragen gibt:
1. warum sind die meisten Installateure so erpicht darauf, eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] zu verkaufen? Dazu noch folgende Ergänzung: ich habe mit 2 Firmen über die Möglichenkeiten WWWP und LWP LWP [Luftwärmepumpe] gesprochen, beide Firmen haben bereits WWWP am Gelände installiert, wollten mir aber unbedingt die LWP LWP [Luftwärmepumpe] auf's Aug drücken...ich meine, es wird wohl sein, dass der Aufwand geringer und die Gewinnspanne größer sein wird. Das wiederum sind für mich als Häuslbauer keine schlagenden Argumente für die Entscheidung "pro LWP LWP [Luftwärmepumpe]" 2. aufgrund der wachsenden Empfehlungstendenz für LWP LWP [Luftwärmepumpe] von Seiten der Fachbetriebe sind natürlich auch viele Endverbraucher dazu geneigt, die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ohne Einschränkung ihren Bekannten und Verwandten zu "empfehlen", ohne sich mit der Materie näher befasst zu haben (wie auch so manch Installateur, wie meine Erfahung zeigt). Das ist aber notwendig, um Vor- und Nachteile zu kennen, und die hat wohl jedes System, auch die LWP LWP [Luftwärmepumpe]. Und selbst mir als absoluter Laie leuchtet ein, dass ein System, dass am wenigsten effizient ist, wenn ich es am meisten brauche, also im Winter, gut überlegt sein soll (das ist ja so, als wenn mir jemand ein neues Medikament gegen Schnupfen verkaufen wollte, mit dem Hinweis: am besten wirkt es wenn Sie gesund sind, am schlechtesten wenn Sie krank sind...vielleicht hinkt der Vergleich für andere, für mich ist er schlüssig). 3. wie sieht es mit Langzeiterfahrungen aus? Derzeit gibt es haufenweise Berichte á la "ich hab seit 2,5 Jahren eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] und bin seeehhhr zufrieden damit". Das heisst aber nicht, dass in 20 Jahren 98 Prozent der LWP LWP [Luftwärmepumpe]-Besitzer das selbe sagen. Das bleibt also abzuwarten. Ich komme aus der Medizin-Branche, was hier schon an Medikamenten und Labortests auf den Markt geworfen wurde und anfänglich von Vertretern wie auch Verbrauchern als ultimative Neuerung lobgepriesen wurde, ist in vielen Fällen nach einigen Jahren wieder verschwunden, weil es sich letztendlich doch nicht bewährt hat. Deshalb bin ich bei neuartigen Systemen und Konzepten, die anfänglich regelrecht "gehypt" werden mal eher skeptisch. Zusammenfassend und auch abschließend möchte ich (ausdrücklich als Laie) sagen: die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist sicher eine Alternative zu anderen bisherigen Systemen, vor allem wenn man den richtigen Ansprechpartner hat (und das ist nach meiner bisherigen Erfahung die größte Herausforderung), hat aber auch ihre Tücken, die hinterfragt, verglichen mit anderen Systemen und dann abgewogen werden müssen. Und ob die uneingeschränkte Empfehlung vieler Firmen wirklich auf dem Interesse einer optimalen Energiegewinnung des Häuslbauers beruht oder doch andere, eigennützige Argumente im Vordergrund stehen muss im Einzelfall beurteilt werden.
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Hallo Biggsi, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Expertenrat LWP benötigt |
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JETZT bin ich wirklich motiviert ...
einer der beeindruckendsten posts zu diesem komplexen thema die ich hier bisher lesen durfte... |
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Ich bin auch aus der Medizin-Branche Und ja klar, eine "endgültige" Bewertung kann man erst bei Systemen geben die schon ein paar Jahrzehnte am Markt sind. Aber wenn dich das was dein Heizsystem angeht schreckt dürftest einen Grabenkollektor keinesfalls in Erwägung ziehen. Der ist ja komplett neu und es gibt damit verglichen mit LWP LWP [Luftwärmepumpe] noch faktisch nix an Erfahrung, schon gar keine Langzeiterfahrung.
Deutlich günstiger ist eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] übrigens schon, überhaupt ohne Eigenleistung. Selbst für die allerteuersten Premiummodelle zahlst da nicht mehr als ca 11, 12 Tausend. Daß sie von allen Instis empfohlen wird hängt ganz sicher mit der Preisspanne zusammen, daß man sie überall realisieren kann und damit daß die für sie gemütlich zu installieren sind. Viel weniger Dinge die man beachten muß als bei den anderen WPWP [Wärmepumpe] und sie können alles selber ausführen. Am wenigstens effizient dann wenn sie gebraucht werden sind übrigens alle WPWP [Wärmepumpe], aber in unterschiedlichem Ausmaß. Wenn man sie vernünftig auslegt geht es aber auch bei LWP LWP [Luftwärmepumpe] selbst in kalten Wintern ohne Probleme und ohne Heizstäbe oder sonst was. Wir haben 50 Euro Gesamtstromkosten/Monat (also schon incl Haushaltsstrom mit 2 Gamer-PCS, Trockner etc ppp.). Dh unsere LWP LWP [Luftwärmepumpe] kostet uns sowas 2-300 Euro an Stromkosten pro Jahr, je nach Winter. Das ist quasi nichts, verglichen mit konventionellen Heizsystemen. Und auch mit anderen WPWP [Wärmepumpe]-Arten kommt man da nicht mehr sehr viel drunter. Das ist halt auch ein Argument, daß für Viele schlagend ist: die anderen WPWP [Wärmepumpe] sind teurer und aufwändiger in der Anschaffung, und weil die Differenz der laufenden Kosten relativ niedrig ist amortisiert sich das ewig nicht. Also nein, die eierlegende Wollmilchsau ist eine LWP LWP [Luftwärmepumpe] genau wie jede andere WPWP [Wärmepumpe] nicht, sie haben alle ihre Vor und Nachteile. Aber jede WPWP [Wärmepumpe] ist für ein Niedrigenergiehaus als Heizsystem generell eine gute Wahl. Ich denke so viel kann man jetzt schon aussagen. |
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melly und fakten, das will einfach nicht zusammen ...
es gibt da den weisen spruch daß wenn man bei einem thema nicht besonders sattelfest ist dies nicht unbedingt in die welt tragen sollte. diesen satz kann man auch anders formulieren ...
nicht einmal der name ist neu. in der vdi steht der graben- oder künettenkollektor seit jahrzehnten drinnen. hier ein auszug aus den aktuellen schulungsunterlagen des AIT, das in A wärmepumpenplaner ausbildet... 
die schleifenverlegung (slinkys) kommt aus amerika und die gibts auch schon jahrzehnte. der ceo von KNV, josef köttl hat in jungen jahren bei ochsner in der entwicklung gearbeitet. dort haben sie schon mit slinkys im graben experimentiert - gibt 30 jahre alte bilder dazu... was am RGK RGK [Ringgrabenkollektor] 'neu' ist... folgt aus der dissertation von klaus ramming und den darauf aufbauenden berechnungen von frank fdl... auf diese berechnungen hinauf und die arbeiten von prof. bernd glück hat dann crink eine finite-elemente-simulation geschrieben, die den wärmefluß im erdreich darstellt. dies ist der wissenschaftliche teil am RGK RGK [Ringgrabenkollektor], der es möglich macht die soletemperaturen auf ein paar zehntel genau zu prognostizieren. das war bisher nicht möglich. der rest ist geometrie... ein graben mit extremen A/V verhältnis hat viel mehr oberfläche als ein annähernd quadratisches rechteck und am umfang des grundstücks ist man baulichen dingen wie pool etc nicht im weg. ... und materialkunde. plt-rohre werden seit bald 50 jahren in der trinkwasserversorgung eingesetzt, der verbesserte industriestandard PE-RC ermöglicht sandfreie bettung und damit bessere thermische ankopplung und günstigere verlegung. der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] feiert nächstes jahr 10-jähriges jubiläum, es gibt viele viele rückmeldungen zu leistung und soletemperaturen... so hat der erste ur-RGK ausgesehen - damals noch ohne schleifen... 
also bleibt hier wenig platz für deine angstpropaganda - der RGK RGK [Ringgrabenkollektor] ist einfach eine smarte weiterentwicklung der klassischen systeme... nein, stimmt nicht. wir haben hier oft und oft nachgewiesen daß erdwärme mit RGK RGK [Ringgrabenkollektor] sogar günstiger geht als lwp. der grund ist daß eine gleichwertige sole-wp gegenüber der luft-wp typisch 1.500 bis 2.500,- € günstiger ist, weil das gerät selber wesentlich einfacher ist. um dieses geld kann man einen RGK RGK [Ringgrabenkollektor] errichten... hier habe ich exemplarisch beispielskosten eines wärmepumpensystems aufgelistet. zum besseren vergleich ein und desselben anbieters für luft-billig luft-premium (leise&effizient) sole-RGK sole-TB http://www.energiesparhaus.at/forum/41064_3 wie kommst du auf das dünne eis? eine sole-wp liefert im tiefsten winter die beste arbeitszahl, weil dann der warmwasseranteil an der gelieferten wärme am geringsten ist. biggsi spricht das leistungs-/bedarfsparadoxon an, das gibts nur bei lwp... ohne worte. siehe oben...
ohne worte...
ohne worte... |
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Ja und wie lange gibts die LWP LWP [Luftwärmepumpe] schon und wieviele davon sind weltweit im Einsatz im Vergleich ? Wieviele RGKs gibts dazu im Verhältnis ? Ich versteh schon daß du vom RGK RGK [Ringgrabenkollektor] begeistert bist, u.a. weil du dir halt auch erhoffst bissl was dran mitzuverdienen was ich so mitbekommen habe. Aber daß es viel weniger Erfahrung mit RGKs gibt als mit anderen LWP LWP [Luftwärmepumpe], das kannst du nicht wegdiskutieren, das ist einfach so.
Nachtrag: wegen der Kosten erinnere ich mich daß es mal einen Thread gab indem sich diverse Leute RGKs als Komplettpakete (dh ohne Eigenleistung) anbieten lassen haben und daß die Kosten dann deutlich über guten LWPs gelegen hätten. Zum Thema überall realisierbar haben wir ja schon festgestellt daß es mittlerweile LWPs gibt die auch die strengsten Schallschutznormen erfüllen..
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eine gerätegeneration...
nochmals. das ist ein gartenschlauch in dem wasser/alkohol zirkuliert. gibt es ebenso wie die zugehörigen sole-wp seit erfindung der wärmepumpe, also einige jahrzehnte ...
ich 'erhoffe' mir daß die bessere und nachhaltigere lösung erdwärme wieder auf augenhöhe mit der weniger guten und weniger nachhaltigen lösung luftwärme kommt. weil das in unser aller sinne ist. so wie wir mit unserem planeten umgehen können wir uns gar nicht leisten etwas anderes als die besten lösungen zum heizen einzusetzen... erdwärme ist hier sehr sexy, weil jedes grundstück ein fantastischer saisonspeicher ist. die sonne lädt das erdreich den ganzen sommer über auf, juli/august ist nicht schluß, den herbst über wird weiter gebunkert. und im oktober/november startet man dann mit maximalen soletemperaturen in den winter... die erde als saisonspeicher den uns die natur schenkt. wir müssen ihn nur nutzen. das ist meine mission...
hier sieht man wie der 'saisonspeicher erdreich' 2 monate phasenverschiebung zur lufttemperatur erzielt. und im gegensatz zur luft speichert er die wärme auch. während die lufttemperatur zum winterbeginn wegbricht ist der erkollektor voll durchgeladen... und dann ernten wir mit dem 'wärmeleiter sole' anstatt dem 'isolator luft' ... |
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VIELEN, VIELEN DANK!!! Ich fühle mich richtig geehrt ich hol schon mal die Schaufel...mal im Ernst: ich muss die nächsten Tage noch ein paar mögliche Widrigkeiten abklären, die sich zwischenzeitlich ergeben haben und habe dann hoffentlich auch alle anderen wichtigen Informationen zusammen, um zu entscheiden, ob weitere Schritte in diese Richtung sinnvoll sind. Werde dann wieder den anderen Thread damit füttern und hoffe dort auf Antwort Und auch noch ein Abschlusssatz von mir: ich bin froh, dass ich mir durch das Fachwissen einiger Autoren hier meine Meinung zu diesem Thema bilden konnte und dafür sind Diskussionen ja auch da. Wäre alles Meinungseinheitsbrei würde niemand mehr nachdenken müssen und alle würden in die selbe Richtung laufen...das will, denke ich, niemand. Also ist es gut, dass auch andere Meinungen vertreten sind, und ich freue mich auch wirklich, wenn jemand, der viel, meist hart verdientes Geld investiert hat, mit dieser Investition glücklich und zufrieden ist. Mein Bauchgefühl schickt mich jedenfalls in die Richtung einen Bagger anzuheuern und nicht eine Fundamentplatte errichten zu lassen, mal sehen, ob auch ich mein Glück finde |
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soviel zum thema, wie lange gibts schon luftwärmepumpen und vor allem zur "forums-gott"-meinung dass eine lwp nach ca. 10 jahren am ende ist, was er ja bei jeder sich bietenden möglichkeit postet. |
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Wenn man das so liest würde mich eines soooo sehr interessieren: Wieso verteidigt melly ihre LWP LWP [Luftwärmepumpe] derart und will alle Fakten und tatsachen wiederlegen?
Welchen Nutzen hast du da draus? Da könnte man meinen du verkaufst die Dinger |
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@ntwk, du redest sicher von einer billigen asiatischen monoblock die derzeit 80% des lwp-marktes dominieren?
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@django, melly verteidigt halt IHRE entscheidung, weil es kann doch nicht sein, dass sie am ende nicht die beste getroffen hat, oder?
und dazu werden halt amtsauskünfte, gesetze, richtlinien, feldtests, erfahrungen, berichte verbogen bis zum geht nicht mehr, weil das was nicht sein kann nicht sein darf. hab ja kein problem dass sie das für sich macht. aber das sie ständig mit ihrer faktendreherei hier informationsdumping betreibt ist halt schon mühsam und entspricht nicht dem hohen faktenorientierten niveau dieses forums... |
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