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Lamellen - Zu deinen Fenstern kann ich leider nix sagen, aber vielleicht zu den Raffstores:
Z-Lamellen sind durch das Z (den Knick in der Mitte) wesentlich stabiler als Rundlamellen, was sich vor allem bei Wind positiv auswirkt. Außerdem haben (zumindest meine) Z-Lamellen vorne eine Dichtlippe aus Gummi, deswegen und wegen der Form schließen die viel besser (bessere Verdunkelung), duch die Gummilippe scheuert nicht Metall auf Metall, was wiederum für Ruhe bei Wind sorgt. |
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Beschlag, Glas - Ich würde beide Beschläge in etwa gleichwertig einstufen (beide werden meistens mit Basissicherheit als Standard angeboten = 1 Sicherheitsschließstück mit Pilzzapfen unten). Bei Maco gäbe es halt noch die Tricoat-Oberfläche, die wirklich alles aushält und z.B. sicher nie Weißrost oä. ausbildet (selbst getestet mit verdünnter HCl .
Beim Glas ist natürlich 0,6 besser als 0,7, beim Abstandhalter würde ich noch den (preislich nicht gravierenden Sprung) auf einen Kunststoff-Abstandhalter (z.B. TGI) machen. Damit sinkt der PSI-Wert um ca. 30 %, was sich auf die Kondensatneigung am Glasrand positiv auswirkt. Achte auch auf die Anzahl der Verriegelungen, vor allem an der Falzseite ("Rückseite") der Drehflügel von zweiflügeligen Elementen. Schau dir dazu diesen thread ab den Beiträgen vom 22.1. an: http://www.energiesparhaus.at/forum/21638 |
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Beschlag / Glas - Hallo,
Beschläge sind m.E. vergleichbar. Glas: Beim Trocal 88 bringt man auch problemlos ein 50mm Glaspaket unter, sodass ein Ug Wert von 0,5 erreichbar ist. Aufpreis sollte sich zum 0,7er oder 0,6er in engen Grenzen halten. Abstandshalter würde ich auch noch auf Swiss oder vergleichbar ändern. Wegen dem Verweis zur Durchbiegung: Wir verwenden das 88er Profil seit geraumer Zeit und haben, so wie wir es verwenden und konfigurieren, keine Probleme. Wir verwenden seit Jahren die Produkte von Schlotterer und sind sehr zufrieden. Raff: 80R ist (mehr oder weniger Standard) und o.k., die Z Lamelle hat die von Benji erwähnten Vorteile Grüße Cocon |
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Das Trocal-Profil ist ansich schon mal nicht schlecht - Beschläge sind eher am unteren Standard für so ein Profil.
Qualitativ sind beide gut, bieten aber nicht unbedingt eine Einbruchhemmung. Vielleicht mehr Sicherheitsschließteile anfragen (zB WK1-Standard), wird vermutlich so an die 20-30 Euro pro Flügel kosten. Glas: Das 0.7er ist unterer Standard für 3-fach Verglasung, würd da eher das 0.6er empfehlen, dass durch den größeren Abstand zwischen den Scheiben langlebiger ist und unter Umständen einen besseren Schallschutz bietet (wenn auch nicht viel). Wie Franz Lagler schon richtig geschrieben hat: Achte auf den Abstandhalter. Alu ist von gestern, Edelstahl der heutige Standard, Kunststoff ist nicht so teuer und auf alle Fälle das beste. Raffstore: Ich für mich hätte mit Raffstore keine Freude, aber beim Neubau mit großen und vorallem breiten Elementen ist das Thema sicher interessant. Z-förmig ist hier das empfehlenswertere, weil die Lichtschlitze wegefallen (dort wo die "normalen" von vorne gebohrt werden), dunkeln besser ab und sind stabiler. Kostenpunkt: Aufpreis ist meistens so zwischen 5 und 10 Prozent zu den normalen Lamellen. Nachteil: Die Lamellen brauchen von der Breite her mehr Platz, damit wird auch der Kasten breiter. Das müsste man dann einplanen, damit sich das mit dem Vollwärmeschutz auch ausgeht. Mein Tipp: Stufensturz machen, dann bist du flexibler, und hast auch noch genügend Platz, zwischen Sturz und Raffstorekasten eine Isolierung anzubringen (die ist wichtig, denn wenn der Kasten am Mauerwerk ansteht, bzw. zu nahe dran ist, kanns in dem Bereich zu Kondenswasserbildung kommen, und dir rinnt das Wasser dann vom Raffstore-Kasten runter ...) Bei Motorbedienung dann auch noch darauf achten, dass die Außenseite des Raffstore-Kasten anständig mit dem WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] verbunden ist, damit es hier zu keiner Rissbildung beim Außenputz kommt (WDVS ist dort am dünnsten und durch den Motor gibts Vibrationen.) |
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Danke für euren Input!
@Glas Mit welchen Mehrkosten ist ungefähr zu rechnen im vergleich zu 0.7 und 0.6 (durch größeren Abstand)? Wieviel kostet der Kunstoff Abstandhalter in etwa mehr im vgl. zu Edelstahl? @Beschläge Erhöht sich mit WK1-Standard eventuell auch die "Tragfähigkeit" :)? Wir haben im großen Wohnzimmer eine Fensterfront (um die Ecke) mit 2tlg. Hebeschiebetüre (PremiDoor) 3800mm x 2300mm und eine FixVerglasung 3800mm x 2300mm. Einer Verkäufer hat uns von mehr Höhe (2400,2500) eher abgeraten - was ist eure Meinung dazu? @Raffstore Ich tendiere auch zur Z-Lamelle. Raffstore kommt bei uns nur in das o.g. Wohnzimmer. Überall sonst haben wir Rolladen. @Romeo Toscani Danke für die Tipps! Wir (werden) 25er Ziegel + 18cm VWS machen. |
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@dagu - @Glas:
Ist schwer zu sagen. Bei manchen Anbietern ist eben das 0.7er Glas "Standard" und beim anderen das 0.6er. Hier lohnt sich auf alle Fälle ein Vergleich, bzw. womöglich ist da auch eine Glasaktion für dich interessant (zb 0.6 ohne Aufpreis zur 2-fach Verglasung). Kunststoff-Abstandhalter sollte in etwa 10 Euro pro lfm. Fenster mehr kosten. @Beschläge: Tragfähigkeit wird dadurch nicht zwingend erhöht, eher die Verriegelung/Dichtheit/Einbruchhemmung. Für die Stabilität sorgt da eher das Innenleben eines Profils (Stahlversteifung, geklebte Verglasung, Bautiege usw.), als der Beschlag. Zitat: "Hebeschiebetüre": Da gibts ohnehin Einschränkungen bezüglich der Einbruchhemmung. Zitat: "Einer Verkäufer hat uns von mehr Höhe (2400,2500) eher abgeraten - was ist eure Meinung dazu?". Völlig zurecht abgeraten: 2400 mm ist so ein Knackpunkt was die Stabilität der Verglasung betrifft. Ab dort wird dann ein dickeres Glas eingesetzt (zB 6 mm), was unter Umständen dazu führen kann, dass der Abstand zwischen den Scheiben geringer wird, und sich die Wärmedämmung verschlechtert. Wenn dann auch noch (je nach regionalem Baugesetz) Sicherheitsglas vorgeschrieben wird, wird das dann sehr teuer (zB Außenscheibe 6 mm ESG beschichter, mittlere Scheibe 6 mm unbeschichtet, innere Scheibe 6 mm ESG beschichtet), das kostet aufs ganze Haus im 4-stelligen Euro-Bereich mehr, als wenn die Scheiben mit 4mm Stärke auskommen. Zitat: "@Romeo Toscani Danke für die Tipps! Wir (werden) 25er Ziegel + 18cm VWS machen." Geht sich dann sehr gut aus bei dir! Den letzten Überleger beim Fenstersturz sparen -> Stufensturz -> somit hast du genügend Platz, zwischen Mauerwerk und Raffstorekasten eine Sturzisolierung anzubringen (mindestens 5 cm). In Kombination mit dem 18 cm VWS ist das eine sehr gute Lösung, und du hast genügend Freiheiten in der Auswahl der Raffstore-Kästen, Bedienungsart usw. |
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Stufensturz Raffstore - Dazu kann ich zwei Bilder beisteuern:
Das erste zeigt die zeichnerische Dastellung (soweit aufgund der Größe erkennbar eines Stufensturzes für Raffstores bei einer 25 cm Ziegelwand mit WDVS WDVS [Wärmedämmverbundsystem] 16 cm.
 Bildquelle: http://i55.tinypic.com/2dr8328.jpg |
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Stufensturz Rolladen - Das zweite Bild zeigt ein Schauraum-Foto eines Stufensturzes mit einem Vorsatzrolladenkasten:
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hier das foto Bildquelle: http://i51.tinypic.com/21kwn49.jpg
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RAFF S PUTZ vs VORO PUTZ RAFF 92V - Danke für die Infos und bilder!
Ich "raffs" (:D) grad nicht. Was ist eigentlich der wesentliche Unterschied zwischen RAFF S PUTZ und VORO PUTZ RAFF 92V?. So wie ich das sehe, braucht RAFF S weniger Breite dafür mehr Höhe und umgekehrt. Ich habe in meinen Angeboten für die Raffstore-Elemente dzt. RAFF S PUTZ im Angebot - gibt es irgendwelche Vor-/Nachteile/Bedenkten bei RAFF S PUTZ bzw. VORO PUTZ RAFF 92V? (bei Rolläden hab ich VORO PUTZ S im Angebot). In den Schlotterer Prospekten gibt es auch eine Übersicht der Einbauvarianten - dabei ist bei sämtlichen Beispielen (zb. "Sturz RAFF S PUTZ mit Sturzisolierung") die Isolierung lediglich 3,5cm? Hatte heute auch ein Gespräch mit einem Verkäufter und folgende Anpassungen/Änderungen am Angebot gemacht: Fenster allgemein: Trocal 88+ 3Scheiben AluClip - Verglasung von 0.7 4b/12/4/12/4b auf 0.6 4b/16/4/16/4b - Zusätzlicher Einbau von "Dämmkernen" in das Profil. Was haltet ihr davon? Der Verkäufer hat gemeint das macht mehr "Sinn" als von Edelstahl- auf Kunststoff-Abstandhalter "upzugraden"? - Abstandhalter dzt. nach wie vor Edelstahl. Nachdem ihr aber alle Kunststoff nehmen würdet, muss ich hier wohl noch mal nachhacken. Hier wäre für mich Termix/TGI interessant? Allerdings meinte der Verkäufer das der Unterschied zw. Edelstahl/Termix nicht so "groß/drastisch" sei bezogen auf Kondensatneigung? Für mich höhren sich die o.g Änderungen durchaus sinnvoll/ausreichend für ein Niedrigenergiehaus an? (Kosten/Nutzen und so :) @Romeo Toscani "Den letzten Überleger beim Fenstersturz sparen -> Stufensturz -> somit hast du genügend Platz, zwischen Mauerwerk und Raffstorekasten eine Sturzisolierung anzubringen (mindestens 5 cm)." => Was meinst du mit "letzten Überleger"? danke, daniel |
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Rahmen, Abstandhalter - Zum Rahmen:
=========== Trocal 88+ hat mit Stahlarmierungen einen Uf von 1,0 W/m²K, was ein sehr guter Wert ist. Die Einschubprofile verbessern zwar diesen Wert nochmals um 0,1 bis 0,2 W/m²K, aber: 1. Schau dir mal die Kosten dafür an 2. Das Fehlen der Armierung kann bei größeren Fenstern und vor allem bei Türen ein Problem sein (lt. einem mir bekannten Trocal-Verarbeiter da nicht zu empfehlen). Also: Wenn du mit Uf 1,0 durch kommst (EA), würde ich da nicht herum experimentieren. Zum Abstandhalter: =============== Der PSI-Wert (Wärmebrücke) von TGI liegt bei diesem Trocal-Profil lt. meiner Berechnung bei 0,038 W/mK gegenüber 0,052 bei Edelstahl. Das ist eine deutliche Verbesserung von 27 % und wirkt sich nicht nur auf Uw aus, sondern vor allem auf die Neigung zur Kondensatbildung am Glasrand. TGI wird übrigens von einigen Isolierglasherstellern bereits ohne jeden Mehrpreis auf Edelstahl angeboten, erhöht aber doch die Temperatur um fast 3 K (bei -10° Außentemperatur ist das der Unterschied zwischen Kondensat ja oder nein -> 10°C-Isotherme kritisch). Ich stelle zu den Glasvarianten und Abstandhaltern zum System Trocal 88+ (ohne Alu) das Isothermenbild von meiner Berechnung herein:  Bildquelle: http://i56.tinypic.com/259vr5x.jpg
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Diese VORO RAFF - Sachen sind vom Kasten her optisch gleich wie ein Rollo-Kasten, und haben auch die Führungsschiene der Rollo.
Tiefer aber niedriger. Hast du Platzprobleme in der Höhe, oder warum wurde dir das angeboten? Ich sehe das nämlich sonst bei dir problematisch, was die Sturzisolierung angeht. Laut meinen Schnittzeichnungen hättest du da teilweise nur mehr knapp 20 mm Platz zwischen Mauer und Raffstore-Kasten. Außerdem wirds hier unter Umständen mit Insektenschutzrollo, -Schieberahmen, Drehtür usw. eng, bzw. vielleicht gar nicht möglich. Oder wird hier versucht, eine optimale optische Lösung zu finden, was die Führungsschienen betrifft? Damit da alles einheitlich aussieht ... ------------------------------------ Zitat: - Zusätzlicher Einbau von "Dämmkernen" in das Profil. Was haltet ihr davon? Der Verkäufer hat gemeint das macht mehr "Sinn" als von Edelstahl- auf Kunststoff-Abstandhalter "upzugraden"? Den Rahmenwert (Uf) wirds von ca. 1.3 auf ca. 0.8 bis 0.9 verbessern. Gesamtwert des Fensters (Uw) wirds von ca. 0.9 auf knapp unter 0.8 verbessern, mit der 3-fach Verglasung Ug 0.6 und dem Edelstahlabstandhalter. Den Rahmen ohne Dämmkern auszustatten, dafür aber einen besseren Abstandhalter (Kunststoff) zu verwenden wirkt sich in etwa so aus: Rahmenwert bleibt gleich. Gesamtwert vom Fenster (Uw) wird sich zB von 0.9 auf 0,85 verbessern. Aufs gesamte Fenster gesehen, macht dann der gedämmte Rahmen mehr Sinn, schätz ihn aber preislich etwas höher ein (knapp 3 bis 5 Prozent Aufpreis). Wenns dir um die bestmögliche Wärmedämmung und Vermeidung von Kondensat im Randbereich geht, ist die Kombination von beiden die beste. Der Thermix wäre hier eine Zwischenlösung. Nicht das beste, aber dennoch besser als der momentane Standard (Edelstahl). ---------------------------------- Zitat: "Was meinst du mit "letzten Überleger"?" Das was Franz Lagler anhand seiner Fotos erklärt hat. Standardmäßig ist der Fenstersturz genau so dick wie die Ziegel (zB 30 cm = 3 Überleger am Fenstersturz) Beim Sturzversatz würdest du den äußeren Überleger dann einfach höher setzen, um Platz zwischen Raffstore/Rollokasten und Mauerwerk zu gewinnen, und dort eine möglichst starke Isolierung anzubringen. |
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muss wieder nachfragen - @Franz Langer
Mit Einschubprofile meinst du was ich mit "Dämmkernen" meine? Wann fehlt denn die "Armierung" (blöde frage sorry :) Bzgl. Preis: Hat das Angebot bei uns nicht verändert sondern eher verbessert Bzgl. Termix (ich glaube für meine Anforderungen eine ausreichende "Zwischenlösung" :) werd ich nochmal bei den Verkäufern nachhacken @VORO RAFF "Ich habe in meinen Angeboten für die Raffstore-Elemente dzt. RAFF S PUTZ im Angebot" (nicht VORO RAFF). Von der Höhe haben wir kein Problem, daher RAFF S die bessere/richtige Variante denk ich. danke! |
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dämmkerne= - Einschubprofile. Wenn diese Profile eingeschoben werden, gibt es keine Armierung mehr, würde nämlich sonst nichts bringen (Wärmebrücke).
Wie meinst du "Angebot verbessert"? Es würde mich doch sehr wundern, wenn die Einschubprofile das Fenster billiger machen würden. Und wie gesagt: TGI muss gar nicht mehr kosten als Edelstahl. Thermix ist auch ok, aber zu welchen Kosten? |
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Nein billiger wurde das Fenster nicht, - aber die Einschubprofile wurden u.a. zum bestehenden Angebotspreis dazugegeben...
Wir haben 3 Balkontüren (1600x2300) -> hier wäre vermutlich der Verzicht auf Einschubprofile sinnvoll? Bei den Fix-Elementen (zb Glasfront mit 3800x2300) wären diese aber doch sinnvoll. Wie sieht es bei einem 2tlg. Fenster mit 1600x1300 aus? danke |
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