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Die fragestellung lautete eher, wie dr. feist methodisch testen, prüfen, zertifizieren würde, damit die komponenten vergleichbar sind resp bestimmte kriterien erfüllten.
Und da vertraue ich eher auf ein passivhaus zertifikat als auf baumit wirsinddiebestendashabenwireuchschonimmergesagtihrungläubigen hochglazprospekten mit glücklichen lachenden familienmitgliedsgesichtern. ;) |
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So wie ich das verstanden habe machen das testen und prüfen ja die Unis und FHs...das sollt dann schon passen. Unabhängig von Sponsoren ist leider kaum möglich, außer es zahlen zu 100% die Steuerzahler...das ist finanziell aber so gut wie nie drin. |
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ich könnte ihnen mein Haus zum Dämmen anbieten und dann können sie die Realwerte heranziehen |
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Die Methoden, Prüfszenarien sowie Randbedingungen wurden alle samt von den Instituten Vorgegeben. Und Jetzt frag ich mich was besser ist: ein Kompendium einer Uni/FH mit Studierenden und Professoren macht oder ein "unabhängiges" Institut für Passivhäuser? |
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Ich find das ist schon gut so wies ist.
Wärs was anderes wenn es R.fix oder S T O oder W.ber T.rra.ova machen würde? Oder ist das generelle Problem die Industrie? Denn das kann man aufs generelle leben umwälzen. Wenns um die Industrie geht, müsste man bei die Bäume vom nächsten Nachbarn im nahegelegenen Sägewerk zuschneiden lassen, ein kleines Holzhaus mit max. 90 m² bauen und einen kleinen Holzofen rein. Im Garten Gemüse und Obst anbauen und daneben 2 Hühner und 2 kleine Schafe grasen lassen. Dann gibt's aber immer nur das was gerade wächst. Aber das wollen wir nicht. Ohne die Industrie und deren Arbeit und Forschung hätten wir noch keine Dämmung mit 0,022, keine Dachziegel die bis 7 Grad geeignet sind, Keine Fenster mit 0,5, usw. Die Frage ist ob es so gut ist? Aber wir verlangen solche Sachen ja auch. Würden wir das nicht kaufen und einbauen würd die Industrie es nicht produzieren. Zum Forschungspark zurück: Mit deren Ergebnisse, kann man endlich einen annähernd "reale" Kosten/Nutzen Rechnung machen bzw. diese Hochrechnen. Auch bei einem so kleinen Objekten kann man zB eine E-Ausweis bzw. eine Heizlast rechnen. Diese kann man dann dem realen Verbrauch gegenüberstellen und hätte endlich Vergleichswerte. |
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Hallo StefanP, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Forschungsergebnisse Wärmeschutz |
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Tja...... Uj, nächste thema.. --- Macht es anders. Geht zur baumit und lässt euch beraten darüber, was baumit weiß, was ihr möchtet. |
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Scheint nicht ganz rübergekommen zu sein ....
Man kann alles messen und - je nach Auftraggeber - das beste im Produkt finden und als "Sieger" jedes Forschungsprojekt dastehen lassen. Schon mal ein L.tella in der Hand gehabt? Steht da auf der Verpackung "Nur 9,9g Zucker" oder "Nur 0,1% Fett"? Und im Dämmstoffprospekt "Besteht aus 100% Erdöl" oder "Besteht aus 99% Luft"? Und sobald das Wort "Forschung" im Hochglanzprospekt fällt, schalten 90% der Kunden eh schon den Hausverstand aus. Mir erschliesst sich nicht ganz, was ein Institut wie das IBO - welches für BauBIOLOGIE steht - an einem Styrorpobunker rumzumessen hat? Wozu man VOC unmd Feuchte in einer unbewohnten Dose misst? Welchen realen Gegenwert eine Dose hat, dessen Südfassade zu 30% aus unbeschattetem Glas besteht? Eine Dose mit einem 100er SZ, um "Lüftungsszenarien" zu simulieren? Der Gegenwert für den Bauherren ist Null. Solche Inszenierungen in einem Atemzug mit Feist zu nennen, ist eine Beleidigung. Für jemanden, der probiert, getestet, gebaut, bewohnt, gelebt, belegt und es für die Nachwelt in eine nachvollziehbare, berechenbare Form gebracht hat. Man könnte die zigtausenden Euro, die in die Messerei an Dosen - mit für jeden mit Hausverstand ausgestattetem Bauherren vorhersehbaren Ergebnissen - auch sinnvoll investieren ... z.B. das Projekt von maider187 begleiten. Ich find des gar ned so abwegig, dass man raus an die Front geht und bei jenen, die bauen, Bewusstsein schafft. Oder auch nur jedes 1000ste geförderte EFH mit Sensoren ausstatten und mal schauen, wie EA EA [Energieausweis]-Theorie und Baupraxis korrelieren. Bloss da haben alle Angst ... vom Bauherren über die ausführenden Firmen, die Hersteller bis hin zu den Förderstellen. Feist hat alle Werkzeuge zur Verfügung gestellt, dass sich keiner fürchten muss. Nutzt man sie? Immer weniger, wie es scheint. |
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2moose, wirklich vergleichbare Werte bekommt man aber halt nur wenn möglichst alle anderen Parameter gleich sind. Dazu braucht es halt solche Dosen, die ident nebeneinander stehen. Klar hätte man sie auch noch größer bauen können und reale Familien drinnen wohnen lassen können. Das hätte aber sicher das 10fache gekostet. Einfach nur jedes xte Haus mit Sensoren ausstatten funktioniert nicht. Da sind Zuviele unterschiedliche Parameter, von Standort bis Grundriß, Nutzerverhalten und Anzahl der Bewohner.
Angst vor irgendwelchen Ergebnissen spielt da keine Rolle, höchstens Angst vor nicht verwertbaren Ergebnissen. Ob ca das gewünschte Ergebnis rauskommen wird kann man sich schon eh schon vorher in Vorberechnungen anschauen. Wenn nicht, startet man so ein Projekt als Sponsor gar nicht erst. Ich bin selber Wissenschaftlerin und habe demnach auch schon etliche Experimente designt. Ich weiß, auf Nicht-Wissenschaftler wirken solche Versuchsbedingungen oft konstruiert und künstlich. Aber anders ist ein Vergleich der Ergebnisse halt nicht möglich. |
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Wir brauchen keine Vergleiche. Das ist ja das tolle am Feist oder an Architekten - das sind keine Nachahmer, Vergleicher und Kopierer - das sind Entwickler.
Und dieser Vergleich dient ja nicht dazu, etwas Gutes zu finden, sondern etwas Bestehendes (nicht regionales, nicht ökologisches, nicht innovatives, nicht nachhaltiges) besser erscheinen zu lassen, indem man es mit anderem, (in der Nischendisziplin) noch schlechterem, vergleicht. In einer, für den Bauherrn sinnbefreiten Nischenanwendung. Reines Geldverbrennen. Dämmtechnischer Schw.nzlängenvergleich. Weisst schon, zu welchem Teitpunkt die Temperaturen gemessen wurden? Nach 3 Wochen Affenhitze sind alle Dosen bis auf +/-1 Grad gleich heiss. Wann wurde also gemessen? Vergleichbar? *lol* |
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Natürlich braucht es Vergleiche ! Ohne Vergleiche kann ja jeder was auch immer behaupten ohne daß je überprüfbar ist ob diese Aussagen stimmen.
Unabhängig davon braucht es aber natürlich auch Entwickler. Ohne die gibts ja keine Produkte die man vergleichen kann. Wann gemessen wurde steht auf der Website nicht. Denke da muss man wohl auf die Publikationen warten.Daß die Häuser alle gleich heiß werden denke ich nicht. Hab zB in meiner Wohnung (gut gedämmt) immer sowas 3-4 Grad weniger gehabt als meine Eltern (schlecht gedämmte Wohnung). Auch nach x Wochen Hitzewelle. |
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Nachtrag: weiß wer ob sie auch verschiedene Putze und verschiedene Dämmstoffe vergleichen ? Da würden mich die Ergebnisse sehr interessieren.
Wobei ich ehrlich gesagt bei den Putzen davon ausgehe, daß es keine relevanten Unterschiede gibt und daß das auch der Grund ist warum bisher noch niemand was dazu veröffentlicht hat. Zu den Dämmstoffen gibt es ja schon Studien, wenn auch keine in einem so großen Rahmen wie bei diesen Musterhäusern. |
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Gleiche Ausrichtung? Gleiche Gewohnheit mit Lüften? Gleiche m² an Fassade? Gleiche m² an Fenster? .... |
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Es wurden verschiedene Wandbaustoffe mit verschiedenen Dämmstoffen und verschiedenen Innenputzen und verschiedenen Innenfarben getestet. Wegen den Innenputzsystemen ... Warum Styroporbunker? Dort stehe genauso auch ein Holzblockhaus mit einer Holzfaserdämmung und ein gefüllter 50er Ziegel mit Leichtputz sowie ein Betonbunker mit einer Hochleistungsdämmung Phenolharzdämmung. Meines Wissens kann man die Feuchte drinnen simulieren. VOC hast zB in manchen Farben. Und was haben diese Werte dann für eine Aussagekraft? Keine. Sie zeigen dann lediglich eine Abweichung zwischen Theorie und genau diesem Bau! Ohne dass man weiß, wie Das Nutzungsverhalten oder mögliche Baumängel Abweichungen beeinflussen. Da muss man dann drüber spekulieren. Man vergleicht rechnerisch gleichwertige Aufbauten. Es hat zB gezeigt, dass ein Beton mit einer Hochleistungsdämmung am besten abgeschnitten hat. Die spielen mit dem was Ihnen die Industrie zur Verfügung stellt. |
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Naja ganz gleich sicher nicht, aber sagen wir ähnlich. Das ist es ja, wenn es nicht wirklich GLEICH ist weiß man nie wirklich was Sache ist. Dafür braucht man dann Experimente un denen alles außer dem einen Parameter den man messen will wirklich gleich ist. |
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Vorsicht mit solchen Aussagen, am besten abgeschnitten in Bezug auf was? Nur weil der Betonbunker mit Resoldämmung am längsten warm gehalten hat heißt das zb. ja nicht automatisch das dieser die beste Dämmung hatte! |
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Betonbunker mit Resoldämmung .. klassisches einfamilienhaus ;)
Beton ist durchaus ein baustoff für häuser, v.a. bei großen wohnanlagen. Aber resol wäre dann ein wohn übertrieben luxuriöser dämmstoff. Wie wäre es mit vakuum dämmung? ;) Kosten egal natürlich. Keine wohnanlage wird mit resol gedämmt. Fraglich, wozu resol getestet wird.. achso baumit hats im produktportfolio.. |
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Nutzungsverhalten? Wechsel Nutzungsverhalten stellt sich ohne Nutzer ein? Na ein Vergleichbares natürlich Wie hat man denn die Feuchte simuliert? Testatmer 2x1 Stunde täglich, der nen Döner verdrückte und mit Nassen Klamotten dahockt, um auch das Kochen und Wäschetrocknen zu simulieren?
Eben genau das Nutzerverhalten und die Baumängel machen einen Bau aus ... und das Nutzen will gelernt sein wie der Umgang mit Energie und Mobilität. Drum wärs deutlich sinnvoller, sich mit Lebendobjekten auseinanderzusetzen als viel Daten und glänzendes Papier zu produzieren. Korrigiere: ... nicht sinnvoller, sondern sinnvoll. Fang auch schon an, Nullnummern zu vergleichen. Diese Dosen kann man doch rechnerisch nachbilden, die muss man nicht bauen. Selbst ein gratis uWert-Rechner spuckt Aussagen über Feuchtesituation und sommerliche Überhizung aus. Kannten die sowas nicht? Und man kannte auch die Ausdünstungen aller Einbauten - waren ja hoffentlich alles zuhelassene Baustoffe - wozu noch messen? Wenn nicht mal vergleichbare Temperaturverhältnisse herrschen. Für mich bleibt das ein Projekt wie damals zu Maturazeiten - wo der leitende Lehrer ankam umd meinte "Diese Lösung ist Euer Projekt. Sucht ein passendes Problem=Anwendung dazu". Hamma gemacht, voll imposant ... bei Null Wert für die Nachwelt. Dafür kann ich jetzt Antworten auf Fragen geben, die keiner stellt. Hoffentlich dürfen wir uns noch an unzähligen Wärmebildaufnahmen ergötzen, die belegen, dass eine Dose ohne Dämmung nicht dämmt. Warst vielleicht eh dort zum Messen? |
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Naja, ganau diese theoretischen Berechnungen könnten hier nachgeprüft werden. Persönlich glaube ich aber auch nicht das hier großartig neue Erkentnisse dabei rauskommen. Evtl. lässt sich aber der Konrad Fischer damit überzeugen? :) Es gibt auch noch das EU Forschungsprojekt Sinfonia bzgl. energieeffizientes Bauen. Hier werden Messungen in real bewohnten Gebäuden gemacht um den tatsächlichen Effizienzgewinn nach Sanierungsmaßnahmen nachzuweisen. https://www.uibk.ac.at/bauphysik/forschung/projects/sinfonia/index.html.de |
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Theoretische Berechnungen sind eine Sache, praktische Messungen eine andere. Nur so kann man sehen ob die theoretische Überlegungen stimmen.
Wenn faktisch nur das Nutzerverhalten und die Baumängel einen Bau ausmachen würden, dann gute Nacht.Das wäre ein Armutszeugnis für sämtliche Baustoffe. |
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Ahso und wegen Resol: ich fände es ja super wenn sie möglichst alle Dämmstoffe testen würden. Dann könnte man mal eine realistische Kosten/Nutzen Rechnung machen. |
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@Ramhard - Wenn die Messung nicht mit Rechnung übereinstimmt, liegen Baufehler vor
.... dazu hätte aber auch eine Dose gereicht, um,die einzubauen. Ob man die Dämmung auch unter der BoPla durchgezogen und sauber an die Fassade angeschlossen hat? Den Fischer hats sicher amused, daher ja mein Hinweis auf sein Lichtenfelser Experiment
Dein Link gibt viel zu lesen auf. Gefällt mir. Aber da is kein Erdölextruder unter den Projektpartnern ... kann nix bei rauskommen.
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