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@gloimtom: deine letzte Grafik verstehe ich nicht ganz! Was meinst du da genau? Was oder warum kann ich da nicht abdichten? Was meinst du da jetzt genau mit "abdichten"? |
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Hallo miteinander!
Naja, ich habe noch keinen Lösungsansatz, da ich das Thema mit der Luftdichtheit praktisch nicht lösen kann. Theoretisch ist es einfach - ich muss eine luftdichte Ebene auf der warmen Seite herstellen, sodass die warm-feuchte Raumluft nicht an einem kalten Bauteil kondensieren kann. Normalerweise - wenn die Wärmedämmung außen liegt - schafft man das ja im Massivbau durch den Innenputz/Verspachteln der Decke, etc. Wichtig ist es ja auch, dass der Innenputz bis ganz auf die Stahlbetonbodenplatte gezogen wird. Am Besten noch mit einer Hohlkehle ausbilden, sodass dort im Eckbereich auch wirklich alles "dicht" abgeschlossen ist. Das funktioniert aber eben nur, wenn sich die Wärmedämmung auf der Außenseite befindet. In unserem Fall haben wir mehrere Probleme. Ersten traue ich mir nicht einfach die E-Leitungen, Wasserleitungenn etc. pp. auf der Bodenplatte verlegen, weil dann in der Leitung bzw. im Panzerschlauch dieselbe oder ähnliche Temperatur vorliegt wie auch die Bodenplatte hat - also eher kalt. Kommt jetzt Raumluft in meinen Panzerschlauch, müsste diese eigentlich kondensieren. Damit habe ich dann eben Wasser in meiner Leitung. Hinzu kommt noch, dass ich zwar durch den Estrich flächig wahrscheinlich recht luftdicht bin, aber eben nicht bei Anschluss an die Wand - und das sind ja ein paar Meter (siehe Grafik gloitom - Danke dafür!). Dort hat die Raumluft ebenso die Möglichkeit, bis an die STB-Platte heranzukommen. Zwar auf Umwege und nicht direkt, aber trotzdem, da es keinen luftdichten Abschluß gibt. Der Estrich wird ja z.B. von Randtrennstreifen vom Innenputz getrennt. Diese sind ja nicht luftdicht. Und so kannst du das bis zur STahlbetonplatte weitertreiben. Die Frage die sich mir stellt: Wie tragisch ist das ganze wirklich? Wie viel Raumluft schafft es in die E-Leitungen auf der Bodenplatte? Kann dort anfallendes Kondenswasser wieder austrocknen? Oder setzte ich mir sukkzessive meine Leitungen unter Wasser? Wieviel Luft schafft es entlang des Wandanschlusses bis auf die kalte Bodenplatte? Das Problem das ich habe ist auch das, dass jeder Baumeister, den ich bisher auf die Problematik angesprochen habe, das abgetan hat als "Schwarzmalerei". Es wurde leider nie wirklich diskutiert, sondern nur abgetan, dass er einen solchen Fall noch nie gehabt hat und das aber eh alles kein Problem sei. Aus meiner Sicht nicht sehr vertrauenserweckend - und darum habe ich eigentlich noch keine qualifizierte Aussage bzw. Lösung für dieses Problem. Ich habe schon mal so weit selber überlegt, ob es sinnvoll ist bzw. eine kosteneffiziente und geschickte Möglichkeit gibt, eine durchgängige luftdichte Schicht auf meiner Wärmedämmebene einzuziehen. Mit Wärmedämmebene meine ich z.B. meine Porenbeton-Thermofüße (für die Wände, z.B. 20cm hoch) und dazwischen 20cm EPS-W30, welche dann nahtlos in meine außenliegende, vertikale Wärmedämmung übergeht. Damit wäre ich soweit mal wärmebrückenfrei (Kurze Anmerkung: Auch darauf achten, dass sämtliche Innenwände und Stiegen thermische getrennt werden!). Auf dieser Wärmedämmebene müsste nun eine luftdichte Schicht eingezogen werden blöd gesagt, eine "zweite Stahlbetonplatte" - auf dieser dann die Leitungen etc. verlegt werden können. Bis zu dieser Schicht reicht dann auch der Innenputz (und nicht bis zu Bodenplatte). Natürlich muss auch sichergestellt sein, dass diese "raumübergreifend" luftdicht ist, z.B. indem ich die Porenbetonsteine vollfläche auf der Oberseite zur ersten Ziegelschar hin verspachtle bzw. mit Kleber oder Mörtelbett verschließe. Vielleicht hat hierzu ja jemand eine Idee, wie das ganze schaffbar ist, bzw. wie man diese Schicht auf der Wärmedämmebene ausführen kann. Natürlich will ich keine zweite Stahlbetonplatte machen - das wäre finanziell wohl nicht sehr prickelnd. Es soll nur den Ansatz meiner Problemlösung verdeutlichen. Ich weiß, dass sich dies alles ein bisschen verrückt anhört, jedoch habe ich mittlerweile auch feststellen müssen, dass sich die wenigsten "Fachleute" über Details Gedanken machen und wirklich mit den Sprüchen "ah des wird schon", "ah des hamma immer scho so gemacht", "ah des is sicha ka problem" abfertigen. Der Gedanke der mich dabei immer begleitet ist der folgende, nämlich dass nicht die Herren Baumeister oder sonst wer in meinem Haus wohnen muss, sonder ich. Und was habe ich davon, wenn er mir vorher versichert hat, dass es eh funktioniert, wenn es nachher nicht der Fall ist. Wie solche Dinge ausgehen, kann eh jeder im Fernsehen oder aus Erzählungen verfolgen. In 99% solcher Fälle bleibst sicher mal selber auf dem Schaden sitzen. Von daher mache ich mir halt jetzt Gedanken um solche Dinge - so wie Getsch halt auch - auch wenn es für die meisten wahrscheinlich verrückt klingen mag. Aber trotzdem der Appel an das Forum: Hat noch jemand Ideen dazu? Beste Grüße, Koarl |
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:(so jetzt bin ich bald am Auszucken :)
Mein Architekt hat mir erklärt, Glasschaumschotter geht bei mir nicht, weil: 1) Hanglage 2) Teilunterkellert (terrassenartig) |
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Ich finds gut dass du dir diesbezueglich so viele gedanken machst. Vielleicht wäre ein ansatz, dass du zuerst ein paar cm styropor oder schüttung machst, darauf die installationen legst und dann erst die eigentliche dämmung.
Eine zweite möglichkeit wäre, die gesamte installation in die erdgeschossdecke zu legen und dann die leitungen runter anstatt raufzulegen, dann hast nichts auf der bodenplatte liegen |
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Ich habe 5cm Dämmung einmal innen und einmal außen gerechnet, der Unterschied ist IMHO schon sehenswert
Wobei gesagt werden muss, dass sich die Wärmebrücke von -0,42W/(mK) auf -0,29W/(mK) verschlechtert. Sprich bei 30K Temperaturdifferenz und 40m Bodenplattenumfang eine zusätzliche Heizlast von 156W. |
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Innendämmung von einer Innendämmung im Bodenaufbau ist abzuraten, da:
- nicht nur Kondensat in der besprochenen Innenecke (Kalte Bodenplatte zu Aussenwand) auftritt (mit Sicherheit, nur sieht man's da nicht) sondern - auch alle Zwischenwände de facto auf der kalten Bodenplatte stehen. Ich hab's für ein Gebäude mal durchgerechnet: So der Keller bzw. das eingeschüttete Geschoss bewohnt sind, innen also 20°C anzusetzen sind, tritt die Problematik Wärmebrücke + Kondensat an allen Kanten zwischen Bodenplatte und aufgehendem Mauerwerk auf nicht nur im Winter - ganzjährig fließt hier Wärme ab; im Sommer bei "schwüler Luft" dramatisiert sich sogar die Kondensatgeschichte ... Worüber man reden kann, ist eine Aufteilung der Dämmung: - 2/3 unter der Bodenplatte, 1/3 oberhalb; Übrigens zur ursprünglichen Frage zwei Anmerkungen: - Auch in Hanglage kann Glasschaum verwendet werden, ich sehe keinen zwingenden Grund, der das verhindert. Stützt das Haus einen Hang ?? Und droht auf dem Schotter zu rutschen? - Verbesserter Variante (mit der hochgezogenen XPS außenseitig) sind völlig ausreichend hinsichtlich Wärmebrücke, ich würde NIE unter Streifenfundamenten dämmen, geg. nicht mal innenseitig die Schalsteine, weil's - nach Berechnung - nicht lohnt ... |
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hab auch unter der bopla und seitlich mit XPS eingepackt, jedoch auch nichtunter dem streifenfundament.
meluin, darf man fragen, warum du NIE so explizit hervorhebst? meine beweggründe waren dahingehend, dass ich die last meiner gesamten hütte nicht für jahrzehnte auf styrodur stellen wollte. |
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frag doch mal lieber die Hersteller und einen/deinen Statiker, Archis sind zuweilen konservativ. |
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Hallo!
@meluin: Ich habe in meinem Beitrag geschrieben, dass ich auf der warmen Seite eine luftdichte Ebene schaffen muss, sodass die Raumluft erst gar nicht bis zur Bodenplatte kommt - damit kann mir das kalte Eck auch egal sein. Sämtliches aufgehendes Mauerwerk muss natürlich auf einem Porenbetonstein oder ähnlichem stehen, sodass dieses thermisch getrennt ist. Damit sollte ich dann kein Problem mehr mit Kondensat haben - richtig? Oder habe ich hier noch einen Denkfehler? Beste Grüße, Koarl |
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Das Problem wird sein, dass die Bodenplatte Jahre braucht um gänzlich auszutrocknen und mit dieser luftdichten Ebene sperrst dir diese Feuchtigkeit ein... |
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ad speeedcat, ,ad Koarl - ad speeedcat
... keine Dämmung unter Streifenfundament: natürlich nur eine Meinung, aber ich kann's begründen: Wenn schon Streifen- statt Plattenfundament: die lastübertragung auf den boden sollte nicht behindert werden, die drucklasten bedingen (teure) druckfeste Dämmungen, und man endet mit einer weiteren "Sauberkeitsschicht" unter diesen Fundamenten, und zuletzt: bei Analyse der Wärmebrücke: Es bringt nichts; wenn das "Streifenfundament" eigentlich eine Frostschürze darstellt, wäre m.E: immer zu prüfen, warum jetzt nicht Glasschaumschotter eingebracht werden kann. ein Sonderthema - vielleicht weiß da jemand eine gute Lösung - ist die beständige Diskussion mit den Elektrikern, die ihren Fundamenterder verlegen wollen und zu spät verstehen, dass es bei einer vollfächigen Dämmung unter der Bodenplatte doch eine andere Verlegung oder Ausführung braucht (Erdlanzen V4A außerhalb des Gebäudes?) ad Koarl der Fußboden wird vermutlich als schwimmender Estrich ausgeführt - mir ist nicht klar, wie hier ein "luftdichter" Abschluss an allen Sockelkanten ausgeführt werden kann ... man kann sicher "Lösungen" diskutieren; das ist immer eine Frage nach Aufwand und Nutzen, und dem beabsichtigten "Standard" bei einem - von mir geplanten - Gebäude auf einem bestehenden Garagensockel befand sich die Dämmschicht zur Gänze oberhalb der Garagendecke aus Beton. Fazit im Winter vor zwei Jahren: Die Wasserleitungen in einem Raum waren direkt auf der Decke aufgelegt, die Garage stand offen (hatte kein Tor), und die Leitungen sind eingeforen. Sicher schaut keiner rein in den Fußboden ... |
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@Fundamenterder - DIN 18014 6.2 Perimeterdämmung:
Wird die Perimeterdämmung nur an den Umfassungswänden verwendet, ist eine bestimmte Erdfühligkeit für den Fundamenterder noch gegeben. Der Fundamenterder kann wie unter Abschnitt 5 ausgeführt werden (siehe Bilder 12 und 13). Bei einer Perimeterdämmung sowohl an den Umfassungswänden als auch unter der Bodenplatte ist die Erdfühligkeit nicht mehr gegeben. Deshalb ist der Fundamenterder wie unter 6.1 beschrieben, zu errichten (siehe Bild 14). Bild 12&13: Fundamenterder Bild 14: Ringerder |
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gloitom, - man kann die beiden Bilder leider nicht öffnen! |
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War auch kein Bild eingefügt, weil ich keinen ganzen Abschnitt aus der Norm posten will.
Die Bilder zeigen nur eine typ. Ausführung eines Fundamenterders bzw. eines Ringerders. |
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Hallo Zusammen!
Ich hab mal eine Skizze angefertigt, damit man sich das ein bisschen besser vorstellen kann, was ich meine. @meluin: Du hast recht, den Estrich kann ich nicht luftdicht an den Innenputz anschließen. Darum auch eine Ebene darunter, welche luftdicht ist. 
STB = Stahlbetonplatte WD = Wärmedämmung, druckfest, z.B: EPS-W30 Der gestreifte Mauerstein zwischen WD und Dämmung Außenwand soll einen Porenbetonstein darstellen, damit ich meine Wärmebrückenfreiheit schaffe. Auf der WD-Ebene dann die luftdichte Ebene (z.B. als OSB-Platten, luftdicht verklebt). Darauf die Schüttung mit der Installationsebene --> damit befinden sich die Leitungen auch im warmen Bereich. Beste Grüße, Koarl |
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Hi Community!
Zum hier heiß diskutierten Thema der Dämmung auf der Bodenplatte kann ich aus der Praxis berichten. Wir haben ein Niedrigenergiehaus mit EKZ=29 gebaut. Der Aufbau der Bodenplatte ist wie folgt: 
Also Dämmung komplett auf der Bodenplatte, Ytong als Thermofuß unter allen tragenden Wänden, Elektrorohre direkt auf der kalten Betonplatte. Wir hatten in der Planungsphase genau die selben Diskussionen bezüglich Kondensat mit unserem Architekten. Die zusätzliche Dampfsperre unter dem Estrich (rot) war damals im Gespräch, wurde dann aber nicht ausgeführt da der Estrichleger sowieso eine Dampfbremse auf der Isofloor-Schüttung verlangte. Rein rechnerisch fällt bei diesem Aufbau immer Kondensat an. ich hab damals zig Varianten mit GEQ durchgerechnet kam aber auf keinen grünen Zweig weswegen ich letztlich 2 Bauphysiker mit der Sache befasste. Zitat aus dem Schreiben des Bauphysikers damals: Zum Thema der E-Verrohrung auf der kalten Platte hab ich heute, weils mich selbst interessiert, mal den Test gemacht. Bin mit einer Feder mit kleinem Fetzen vorne drauf durch ein Leerrohr, das auf der Platte läuft, durchgefahren. Was soll ich sagen: staubtrocken das Ganze Hätt mich auch gewundert, dass feuchtwarme Luft nicht aufsteigt sondern runter in die Rohre will Zwischen Theorie und Praxis gibt's also große Unterschiede! MFG Gufu |
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Hallo Zusammen!
@gufu1: Besten Dank für deine Info. Mir ist sehr wohl bewusst, dass sich Theorie und Praxis gut unterscheiden können, gerade wenn man nicht alle Aspekte und Einflußfaktoren berücksichtigen kann. Zwei Fragen noch: 1) Habt ihr die Dampfbremse, welche der Estrichleger auf der Isofloor-Dämmung verlegt hat, auch mit dem Innenputz verklebt, oder nur lose verlegt? 2) Hast du die Leitungen, welche auf der Bodenplatte liegen, luftdicht verschlossen (Silikon, luftdichte Einsätze, etc.)? Auch herzlichen Dank für deine praktische Überprüfung, ob sich Kondensat in den Leitungen befindet! Ist immer sehr hilfreich, wenn man diesbezüglich auch praktische Erfahrungen mitbekommt. Beste Grüße, Koarl |
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@Koarl:
zu 1) Nein, wir haben die Dampfbremse nicht mit dem Innenputz verklebt. Die Fläche wurde aber natürlich überlappend verlegt und die Stöße verklebt. Dampfdiffusion könnte rein theoretisch nämlich immer noch über den Innenputz passieren. Da nutzt die ganze Verklebung nix. Zusätzlich sind ja die Randdämmstreifen vom Estrich noch mit der EPS-T Trittschalldämmung verklebt. Das reicht. zu 2) Nein, die Leitungen sind offen. MFG Gufu |
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@gufu1:
warum habt ihr so viel ISOFLOOR (21cm) und so wenig EPS verwendet? Könnte man das auch umgekehrt machen (mehr EPS weniger ISOFLOOR)? wie siehts da bei den Kosten aus, welche Ausführung wäre da günstiger? |
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@Getsch5
Natürlich kann man auch weniger Schüttung und mehr EPS-Platten machen. War bei uns auch so geplant: 5cm Iso-Cem Schüttung (wir haben nicht Isoofloor verwendet, hat der Archi irrtümlich reingeschrieben) + 16cm EPS-Platten. Da bei uns aber die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] Rohre auch am Boden laufen (diese laufen aber nicht am Rohboden sondern 5cm höhergesetzt) und ich nicht EPS-Platten ausschneiden wollte, wurden diese gleich mit Schüttung eingehüllt. Vorteil: ein Arbeitsgang, alles fertig Nachteil: etwas teurer als wenn Du EPS-Platten verlegen in Eigenregie machst + leichte Verschlechterung des U-Wertes (jedoch vernachlässigbar) MFG |
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ok, verstehe!
Das heißt wenn man irgendwelche Rohre auf der Bodenplatte liegen hat, die etwas höher sind, kann man einfach eine höhere Schüttung verwenden und dann weniger EPS-Platten verlegen. |
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