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@helloween - Das hört sich nicht gerade "vertrauensbildend" an! Ist Dein Heiziger wirklich Fachmann?
Kannst Du mal ein Beispiel der Berechnung (z.B.: den Teil Auslegegrundlagen) hier zeigen? Gruss HDE |
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Ja, es ist ein Meisterbetrieb. Die Berechnung hat er vom Rohrhersteller machen lassen.
Hier die komplette Berechnung: https://dl.dropboxusercontent.com/u/47734770/FBH-Berechnung.PDF Mehr hab ich nicht bekommen. Mehr hatte er zum Zeitpunkt der Berechnung auch noch nicht. Nur den Eingabeplan mit den Raumgrößen. Aussage: "Bei ihm ist bisher noch jede FBH FBH [Fußbodenheizung] warm geworden." Im Keller fehlen 2 Räume, außerdem wurden Fliesen statt Parkett angenommen. Im EG wurde anscheinend Teppich angenommen statt Parkett. Küche bekommt auch Parkett, nicht Fliesen. Im OG Bad nur 10cm - obwohl mit den Bioclima-Matten auch 5cm möglich sind. Raumtemp. 20°C - Bad 24°C Gesamtheizlast 10.000 Watt, laut meiner Berechnung hat mein Haus ca. 5 kW. Nachdem die FBH FBH [Fußbodenheizung] für doppelt so hohe Heizlast berechnet ist, hoffe ich mal, dass sich bei meiner geringen Heizlast dann ein gewollt niedriger VL VL [Vorlauf] einstellen wird? 36°C ist mir jedenfalls zu hoch. Ob man da aber ansich viel optimieren könnte, ausser die fehlenden Räume dazuzunehmen? Verlegeabstand ist ja schon 10 und 15cm - außerdem wirds wohl durch Bad/WC begrenzt werden - die Wohn- und Schlafräume sind ja wohl nicht das Problem? |
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@helloween - Ich weiss nicht wie gut Du dich bei der Materie auskennst. Ich versuch mal zu erklären.
A.Es braucht zuerst mal die Berechnung des Heizwärmebedarfes am Standort und pro Raum! Also die maximal notwendige Energie die - bei Normaltemperatur (Beispiel: AT – 15°C zu IT +20°C) - notwendig ist um den jeweiligen Raum auf die gewünschte Raumtemperatur zu bringen. Ohne diese Wärmebedarfsberechnung geht gar nix! B.Bei der Auslegung der FBH FBH [Fußbodenheizung] geht es zuerst mal darum, die für alle Räume ausreichende Vorlauftemperatur für die FBH FBH [Fußbodenheizung] herauszufinden. Also den „energetisch“ schlechtesten Raum zu finden und nach diesem Raum die Vorlauftemperatur festzulegen. Mit dieser Vorlauftemperatur und dem - pro Raum - notwendigen Wärmebedarf werden nun alle Räume „ausgelegt“. Das heisst – etwas vereinfacht - den Räumen wird die entsprechende Rohrlänge zugeordnet und - auf der zur Verfügung stehenden Raumfläche verteilt. Das ist dann der „Verlegeabstand“. Massiv zu viele Rohrmeter sind genauso falsch wie – massiv - zu wenige. Die Aussage „beim mir ist alles super ich habe überall 10 cm Rohrabstand“ hat mit einer sauberen Auslegung nichts zu tun.
Die Leistung des Wärmeerzeugers muss dem Heizwärmebedarf entsprechen. Es muss einfach bei 100% Wärmebedarf 100% Leistung abrufbar sein. Ohne die ganzen Heizlastberechnung und Deine Absprachen mit dem Heiziger zu kennen, wäre es vermessen mehr zu den Berechnungen zu sagen. Rechnerisch wird das schon stimmen – aber die Grundlagen fehlen oder sind massiv falsch. Auffällig ist – so vom Bauchgefühl her – der ausgewiesene Wärmebedarf von mehr als 10kW und die Fehlleistung von 372 W (das müsstest Du noch eine Zusatzheizung machen!) im Bad 203. Ich denke diese Berechnungen kannst Du getrost entsorgen! Rede noch mal mit Deinem Meisterbetrieb. In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau -
In meiner laienhaften Ansicht wäre ich von der benötigten Heizleistung pro Raum ausgegangen. Dann hätte ich die mögliche FBH FBH [Fußbodenheizung] Fläche festgelegt. Aus der größten Leistung/m² und einem minimalen Verlegeabstand hätte ich auf die Vorlauftemperatur schließen können. Mit der Vorlauftemperatur und den jew. Leistungen/m² komme ich auf einen Verlegeabstand. Worin liegt hier der Denkfehler bzw. die Fallstricke? |
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Wenn bei mir im Haus alles gleichmäßig temperiert wird, auch der Keller, dann kann ich doch als Wärmebedarf nur die Verluste über die Aussenhülle zuzüglich Lüftungswärmeverluste annehmen, was bei den einzelnen Zimmern anzusetzen ist, oder?
Also z.B. Bad mit 2 Aussenwänden + Dach + Lüftungsverlust = Heizbedarf des Raumes - ganz grob vereinfacht gesagt. Komme ich damit ansatzweise auf die richtigen Werte? Beim Bad mit höherer Temp dann natürlich auch noch die Verluste über die Innenwände. Im restlichen Haus nicht. Das kann ich mir mit Excel ja selber ausrechnen, die Werte hab ich. Dann gibt es ja Listen von den Herstellern, welche Leistung eine FBH FBH [Fußbodenheizung] bei z.B. 35° VL und 5 K Spreizung, Raumtemp 20°C abgibt. Dass muss ich dann nur noch zusammen vergleichen und würde so sehen, ob der Verlegeabstand einigermaßen passt. Aber es gibt ja noch verschiedene Spreizungen, Durchflussmengen usw - da ändert sich die Wärmeabgabe auch wieder? -------------------------------- Was mich noch interessiert: Wie sind Rohrverbindungen in der Heizfläche zu bewerten? Sollte das tunlichst vermieden werden oder ist das ganz normal, dass die Rollen bis zum letzten Meter leer gemacht werden und dann einfach eine neues Rohr drangestückelt wird? |
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Hallo, - also "Eggerhau" hat eh schon das meiste erwähnt.
Ein paar Sachen die mir dazu noch einfallen sind: - Achten auf max. Oberflächentemperaturen des Bodens (33°C im Bad, 35°C Randzonen, 29°C Rest) -Im Bad (falls nicht schon berücksichtigt) Stellflächen wie Bad und Brausetasse abziehen. Detto Küche - Bei einem 17x2 Rohr - Pro Heizkreis einen Mindestdurchfluss 52 l/min (da man ansonsten im laminaren Strömungsbereich ist -> geringerer Wärmeübergang) - Max. 120 lfm pro Heizkreis (bei 17x2) - evtl. Dehnfugen (Räume größer 40m² (8x5m)) berücksichtigen - Enzelraumregelung (Falls geplant) uninteressant, da zu träge Also zuerst Heizlast gem. ÖN EN 12831 und dann genaue Fußbodenheizungsauslegung. Also Stückelungen sind zu vermeiden. Lg Sasch |
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@helloween -
So weit ist das richtig. Bleiben wir bei deinem Beispiel. Und gehen wir davon aus „Das Bad 203 ist der energetisch gehen ungünstigste Raum im Haus“. Jetzt hast Du in diesem Raum 8.2 m2 Fläche und davon gehen 3,4 m2 (vermutlich Bade/Dusche) ab. Bleiben 4,8 m2 belegbar. Verlangt sind 24°C Raumtemperatur. Die Rechnung (etwas vereinfacht dargestellt) ist dann: Ziel: Gewünschte Raumtemperatur. Grundlagen: a.Maximal mögliche Rohrlänge im Raum (inkl. Anbindungsleitungen bis zum Verteiler) b.Maximal zulässiger Druckverlust (daraus ergibt sich die maximal mögliche Wassermenge) c.Wärmebedarf im Raum. d.Mögliche Spreizung usw. Mit diesen Vorgaben wird nun die mindestens notwendige Vorlauftemperatur errechnet. Und mit genau dieser Vorlauftemperatur muss auch der Rest der Anlage ausgelegt werden. Du hast ja – vermutlich - nur einen Heizkreis mit Pumpe für alle Räume. Darum müssen zwangsläufig alle Räume mit der gleichen VL VL [Vorlauf]-Temperatur auskommen. Und damit diese Räume auch die gewünschten Temperaturen erreichen, werden die Länge, die Wassermenge und der Rohrabstand - entsprechend der jeweils notwendigen Leistung - variiert. Noch einmal, der (meist der kleinste Raum mit grossen Aussenflächen) schlechteste Raum gibt die mögliche Vorlauftemperatur vor. Ich hoffe ich hab`s rübergebracht.
Gruss HDE |
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Ok. Soweit ein wenig hab ich mich auch schon eingelesen.
Problem ist nur, dass die Zeit drängt, weil bald verputzt werden soll. Und deshalb sollen die FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler Unterputz schon montiert werden. Lt. meinem Heizungsbauer ist ein 12er Verteiler das größte was es gibt. Hab zwar im Internet schon größere gesehen, aber nun gut. Kann man abschätzen, ob für mein Haus je Etage ein 12er Verteiler ausreichend ist, auch wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] erst noch richtig berechnet werden muss? Je Etage ca. 90 qm Wohnfläche und sehr gute Dämmung, zwar kein Passivhaus aber nahe dran. Da müsste doch mit 12 Kreisen je Etage schon was zu machen sein, oder? Dann könnte ich zumindest verputzen lassen und hätte dann wieder etwas Luft für die richtige Berechnung. Im EG z.B. sind ja schon 10er und 15er Abstände, da könnte man höchstens im Gäste-WC (mit Dusche) noch auf 5er gehen - ändert aber nichts an den Kreisen. |
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@helloween - Ich hab da noch ein Beispiel! Sagt vielleicht mehr als Worte. Die Berechnungen schauen - je nach EDV-Programm – immer etwas anders aus. Aber Physik ist ja überall gleich!
Auch hier ist der „Problemraum“ das Bad!
Gruss HDE |
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Nach meiner Erfahrung wird das mehr als genug sein. Wennst naemlich bedenkst dass 10qm 100 Meter Rohr sind, bei einem RA=10, und dir dann noch rund 20 Meter Rohr pro Kreis uebrig bleiben ( je nach Hersteller) wird wahrscheinlich ein 10er Verteiler pro Geschoss reichen. Musst ja auch noch die Anbindung fuer die Kreise rechnen die verbrauchen auch ein paar qm .... Und bezueglich ---> Hab bei mir im OG einen 13er und im EG einen 15er Verteiler haengen und laut Variotherm gibts die bis 17 Kreise pro Verteiler... ;) MfG Edit: Im Bad kannst ja ganz einfach noch einen Kreis Wandheizung dazu machen, hast ja Platz am Verteiler und dann auch kein Problem dass ihrs dort waermer habts, funkt bei uns perfekt.... |
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@helloween - Zeig doch mal Deine Grundrisse.
Gruss HDE |
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Die Frage ist halt, ob ich nicht besser auf 2 FBH FBH [Fußbodenheizung]-Kreise im Bad gehe mit engerem Abstand oder eine zusätzliche Wandheizung installieren lasse.
24°C dauerhaft im Bad benötige ich sowieso nie. Da bin ich auch nicht gefragt worden, welche Temps ich haben will. Mir reichen 21-22°C genauso. Auch finde ich die angenommenen 20°C etwas zu wenig. Komplett 21°C wäre doch wohl eher zeitgemäß, oder? Fürs Bad kommt es mir bestimmt billiger, wenn ich die 10 min, welche im Bad bin, einen kleinen E-Heizer zuschalte und dauerhaft eine niedrigere Temp im Bad fahre. 213,5h am Tag ist das ja leer... |
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OG:
EG 
KG  Im Keller sollen alle Räume beheizt werden, auch der Technikraum. Sämtliche Räume im Keller (ausser Technik) sind auch Wohnraum. |
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@helloween - ... sind das wirklich Deine Ausführungspläne?
Kannst Du noch angeben wo die Heizungsverteiler platziert sind? Gruss HDE |
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Nein, das sind die Eingabepläne für den Bauantrag.
Ausführungspläne wurden aufgrund der oben geposteten Pläne per Hand erstellt, also einfach in die Pläne eingezeichnet, was wo hin kommt. Der Rohbauer hat für den Rohbau natürlich schon Detailpläne für bestimmte Dinge gezeichnet. Da gabs nichts zu bemängeln. Jedoch hat der Heizungsbauer anscheined ohne viel darüber nachzudenken die Positionen festgelegt, wo es für ihn mit dem geringsten Aufwand möglich war. Der Baumeister hat noch alles schön vermaßt und eingezeichnet, wo Aussparungen usw hin kommen. Aber von der Heizungs- und Sanitärinstallation habe ich bisher eigentlich nichts außer die "Berechnung" der FBH FBH [Fußbodenheizung], das auch nur nach mehrmaligem Drängen. (Und dann wurde die "Berechnung" lt. Datum auch noch durchgeführt, bevor ich dem Heizungsbauer überhaupt die Aufstellung der Aussenwandbauteile und der Dämmung gegeben habe...) Die Positionen der Heizkreisverteiler sind dann von mir noch verändert worden, weil ich z.B. unter meinem Waschbecken im WC nicht gerade so den Sinn darin sah, dort einen zu setzen... Positionen: OG: im WC hinter der Tür unterputz EG: in der Garderobe - südliche Wand zum Flur hin (da wo die 60 steht KG: noch nicht genau klar, aber vermutlich an der Wand zwischen Technik (HWR) und Keller 1 |
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… Denn sie wissen nicht was sie tun…
Du bist ganz schön mutig! So ohne wirkliche Planung ein Haus zu bauen. Ich hoffe – für Dich – dass Dein Baumeister wirklich gut ist. Schon allein das Anschlussdetail bei den Fenstern stellt mir die Nackenhaare auf. 
Hast Du eigentlich einen Energieausweis?
Aber zum Thema Bodenheizung: Die Anzahl der Heizkreise ist – nach Meiner Meinung – in keinem Geschoss grösser als 7. Zur Platzierung der Heizkreisverteiler: Versuche Deinen Meisterbetrieb davon zu überzeugen die Verteiler wie folgt zu setzen. Für das: UG – Im Untergeschoss EG – An Decke Untergeschoss oder im Garderobenschrank EG gegen das Treppenhaus. OG – An Decke EG im Garderobenschrank EG gegen das Treppenhaus. Mein letzter Rat: Lass die Fussbodenheizung nur ausführen wenn die Berechnungen schriftlich und nachvollziehbar vorliegen. In diesem Sinne HDE |
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Danke für die Tipps!
Mein Heizungsbauer will die Heizkreisverteiler nicht unter die Decke machen, das hab ich auch schon vorgeschlagen. Warum auch immer. In dem Garderobenschrank wäre aber sicher ein guter Platz für beide Verteiler... Werd nochmal mit ihm reden. Warum ist z.B. im OG der Platz besser geeignet als im WC? Im EG wäre der VErteiler ja genau an der von dir vorgeschlagenen Position. Öffnung des Kastens zur Garderobe hin, also nicht vom Flur aus sichtbar. Vorgabe an den Heizunsgabuer war ausserem eine extrem niedertemperaturige Heizung, Zielwert VL VL [Vorlauf] maximal 30°C bei -16°C Aussentemp. Hat er mir sogar nochmal bestätigt, als ich die Berechnung abgeholt habe. Als ich dann zuhause war und durchgelesen habe, stand da auf der ersten Seite gleich ganz groß drauf: VL: 36°C RL RL [Rücklauf]: 29,4°C --- Toll! Wegen der Eingabeplanung: Mein Baumeister hat natürlich für die ganzen komplizierten Dinge extra Details gezeichnet, ebenso habe ich vom Statiker die benötigten Werte alle vorliegen. Das Fenster wurde so übrigens nicht gebaut, im EG fehlt das kleine Ost-Fenster komplett und im OG wurde es mit einer Eckstütze gemacht, also nicht freitragend. Obwohl das nach Aussage meines Baumeisters und auch des Statikers kein Problem dargestellt hätte... Hätten wir schon so machen können. Energieausweis liegt vor. Da wir unsere Ziegel von Schlagmann haben, haben wir von denen kostenlos einen Energieausweis von einem ortsansässigen Energieberater erhalten. Nach deutscher Norm haben wir ein Kfw-40 Haus, also ziemlich nahe dran am Passivhaus. |
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Kanns da nicht Probleme mit dem entlüften geben? Vor einiger Zeit hatten wir das schonmal hier besprochen, nur finde ich nicht mehr |
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Das wäre auch meine nächste Sorge gewesen... Aber ein Freund von mir hat es auch so bei sich, da gabs keine Probleme. |
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Der Mann hat Hausverstand. Ich habe auch keine 24°C ständig in meinem Bad, bin ja sowieso nur ungefähr 10 Minuten drin - davon 8 unter der warmen Dusche Jetzt habe ich ihn endgültig ins Herz geschlossen.... Aber wenn ich hier jetzt schreibe, dass ich es unnötig finde, einen Raum ständig auf 24°C oder höher warmhalten zu müssen (genau, ich meine das Bad), gehen die Sanitärtechniker auf mich los Ich habe als Zusatzheizer einen Handtuchheizkörper mit E- Heizstab, ist schnell warm und wir benutzen ihn nie.
So jetzt bringe ich HDE nochmal auf die Palme : Ich habe mir keine Heizlastberechnung machen lassen und einen Verlegeabstand in (fast) jedem Raum von 8 cm. Die Heizlast habe ich übrigens aus dem Energieausweis "Ptot" entnommen: 5,7 kW (ohne Keller, der wird jetzt auch zur Hälfte mitbeheizt). Ergebnis dieses Experiments: 3 Heizkreise mit eigener UWP, Sole-WP mit 6 kW völlig ausreichend - selbst bei -22°C Aussentemperatur (!) und Heizkosten von ca. 300 - 500 Euro für 230 m² beheizte Fläche.
Durchflussmengen wurden schon angepasst, aber an gewünschter Raumtemperatur. VL-Temperaturen zwischen 27°c und 32°C (war aber nur im tiefsten Winter erforderlich). Und das allerwichtigste: NIEMAND muss frieren, keiner mault und alle sind zufrieden. Ohne Berechnung eigentlich unmöglich, oder? |
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@helloween - Deine Frage zur Bemerkung:
Als Ergänzung.  So sollte der Anschluss bei Fernster/Türe gegen Aussentemperatur ausschauen. Das Ziel sollte sein, den Fensterrahmen so weit als möglich zu überdämmen.
Gruss HDE |
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