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Den faden von dyarne über die Grundlagen des hydraulischen Abgleich kennst schon? Da steht so ziemlich alles drin.nn |
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Hallo Rainer, nein, leider "noch" nicht. Wo finde ich diesen Leitfaden? Danke. |
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http://www.energiesparhaus.at/forum/39756 |
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Danke vielmals. Werde ich mir gleich mal anschauen! |
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[quote=dyarne]
willkommen im workshop ... Gefällt mir, ich liebe Workshops
[quote=dyarne] das ganze hängt von der regelung ab. wenn diese vorlaufgeführt ist funktionierts genau wie von dir beschrieben, wenn diese rl-geführt ist wirds wärmer... Meine Vaillant VWL 102/3s WPWP [Wärmepumpe] ist definitiv VL VL [Vorlauf]-geführt - Energie Integral wird auch immer im Delta von VL VL [Vorlauf]-Ist und VL VL [Vorlauf]-Soll auf- und abgebaut. [quote=dyarne] für die effizienz (stromverbrauch, arbeitszahl) ist das 'aufkommensneutral', weil da zählt - genau wie bei der wärmeabgabe - die mittlere temperatur. Da bin ich aber gespannt, ich werde es monitoren. [quote=dyarne] du darfst das pferd jetzt nur nicht von hinten aufzäumen, - zuerst eine liste mit räumen/kreislängen/durchflüssen - dann abgleichen - dann gesamtvolumen optimieren (pumpeneinstellung) - dann ergebnis checken und feinjustieren... Ich werde heute Abend mal alle HK voll aufmachen und dann aufsummieren. Die Zahlen liefere ich dann spätestens morgen am Vormittag. [quote=dyarne] der vl ist einfach ein auf/zu-ventil für den ganzen heizkreis. der bleibt immer ganz offen. der durchfluß wird am flowmeter selber getrimmt. les noch mal bei den entsprechenden bildern auf der ersten seite nach... Sorry, so war es auch gemacht. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Natürlich über die Flowmeter, die bei mir am VL VL [Vorlauf] sitzen. [quote=dyarne] wir brauchen zuerst die kreislängen, damit wir mit einer grundvorgabe der unterschiedlichen durchflüsse ins rennen gehen können... Die Kreislängen, die mir der Installateur geliefert hat, sind meines Erachtens grotten falsch. Ich habe den simplen Test mit dem RL RL [Rücklauf]-Kick gemacht. Kürzester Kreis Gäste-WC: Angabe vom Installateur: 17m RL-Kick ergibt: 12,5m |
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OMG egal was da raus kommt es ist beides Katastrophe. |
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Ich weiß :( Ist Gott sei Dank der einzige Kreis der so kurz ist. |
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Najo der Raum ist vermutlich so klein, dass es sogar vernünftiger sein wird, den komplett ab zu klemmen. |
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Ich werde heute Abend mal alles voll aufdrehen. Vielleich irre ich mich aber auch nur bezgl. der Rohrlänge. |
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Soso, ich habe jetzt alle HK voll aufgedreht. UWP auf 100%
Verteiler KG -------------- HK#1 3 l/min HK#2 3 l/min HK#3 2,5 l/min HK#4 2 l/min HK#5 2 l/min HK#6 2,5 l/min HK#7 2 l/min Verteiler EG -------------- HK#1 3 l/min HK#2 2 l/min HK#3 2 l/min HK#4 2 l/min HK#5 2 l/min HK#6 2 l/min HK#7 2 l/min Verteiler OG -------------- HK#1 2 l/min HK#2 2 l/min HK#3 1,5 l/min HK#4 2 l/min HK#5 1,5 l/min HK#6 1,5 l/min HK#7 1,5 l/min Summe KG: 17 l/min Summe EG: 15 l/min Summe OG: 12 l/min Summe gesamt: 44 l/min VL/RL beim Innengerät: 28/25 -> Spreizung 3K Nennvolumenstrom meiner WPWP [Wärmepumpe] (A7/W35; Spreizung 5K): 1635 l/h |
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Fußbodenheizung optimieren/einstellen - Was denkst Du? Wie kriegst Du die 1635 l/h Volumenstrom der LWB durch die FBH FBH [Fußbodenheizung]. Bei der Spreizung von 3K notabene.
Gruss HDE |
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Hydraulischer Abgleich nicht vom Installateur - Wenn deine Anlage von deinem Installateur montiert wurde ist der anber zum hydraulischen Abgleich verpflichtet-das ist keine Zusatzleistung.
Wie bei Önorm-Fenster-Einbau- das ist die Minimumleistung, die nicht unterschritten werden darf. Wenn der das nicht kann solltest du dem Besuche div Fortbildungsseminare nahelegen- das wird auch online unter dem Stichwort ´hydraulischer Abgleich' von div Firmen kostenlos angeboten. Wenn du es selber machst übernimmst du auch die Verantwortung für die Einregelung der Anlage. Ich bin ja auch immer sehr dafür, alles selber zu machen oder zumindest ansatzweise zu wissen wie es geht- nur sollte das nicht dazu führen, daß Installateure und Heizungsbauer Ihrer Weiterbildungsverpflichtung nicht nachkommen und die Kunden die schwierigen Sachen nun selber machen - nur weil wir hier im Forum die Spezialisten dafür haben Andreas Teich |
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Ich bin voll bei dir und ich habe ihm das auch schon nahegelegt. Als ich ihm letztes Jahr gefragt habe, warum im OG kälter ist als im EG war seine Antwort: Weil im EG der Sandwich-Effekt herrscht. Wärme von unten und von oben. Wenn ich es oben wärmer haben wolle, muss die VL VL [Vorlauf] Temperatur angehoben werden. Also ziemlich suboptimal. Auch die LWP LWP [Luftwärmepumpe] ist überdimensioniert. Weil keine Berechnung statt gefunden hat. Also ihn konsultier ich sicher nicht mehr sondern will es selber verstehen und dann auch selber machen! |
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sehr gut!
ich würde nur noch die raumbezeichnungen brauchen, damit man abschätzen kann wo man nachjustieren muß. aber das können wir im zweiten durchlauf machen. erst einmal den optimalen hydraulischen abgleich, reziprok zu den kreislängen... toll daß dein fbh-netz so viel durchbringt. da werden wir sicher eine gute abstimmung finden. einmal eine plausibilitätsrechnung: du hast momentan an der wp: 44 l/min = 2640 l/h leistung ist volumenstrom mal spreizung mal spez.wärmekapazität 2640 x 3 x 1,2 -> 9,5kw deine wp ist bei außentemepratur 2° mit 9,6kw angegeben. paßt perfekt! hier die liste mit dem idealen hydraulischen abgleich. probiers einmal aus... 
eine bitte noch. schau zuerst einmal noch voll aufgedreht an der wp nach wievielen minuten nach dem start der rl-kick kommt, und schau im anschluß nach dem abgleich wie lange es dauert... |
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andreas, du redest mir aus der seele.
mein ansatz dazu: wenn wir hier aufklärungsarbeit machen UND die häuslbauer motivieren sich mit ihrer haustechnik auseinanderzusetzen, dann gibts hier einen enormen multiplikator an stillen mitlesern. für die schreibe ich. irgendwann wird es vielleicht so sein, daß bei jedem verkausfgespräch mit einem installateur ganz selbstverständlich nach - passender (plausibler) dimensionierung - hydraulischem abgleich - geprüftem/behandeltem heizungswasser gefragt wird. und irgendwann wird man die guten von den schlechten unterscheiden können, und irgendwann wird es für die schlechten immer schwerer den guten mit qualitätsdumping den markt zu zerstören. und irgendwann werden die kunden im zweifelsfall lieber zum tga-planer gehen... das ist doch auch deine mission ...
ganz hervorragend hat das der brink umgesetzt, der hat im sommer heizungsbauertermine gehabt, und alle mit ein paar speziellen kernfragen konfrontiert, energiesparhaus-mystery-shopping quasi... sehr, sehr lesenswert... http://www.energiesparhaus.at/forum/39142_3#314416 und ich weiß aus diversen gesprächen, daß auch installateure hier mitlesen ...
die branche verbaut erdwärmeanlagen mit einer durchschnittlichen jaz von gut 4. die im htd-forum beratenen anlagen laufen mit jaz 5 das sind welten! |
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Hi dyarne!
Danke vielmals. Werd ich gleich morgen ausprobiert! Der Plausicheck stimmt. 9,5kw Dass ich den RL RL [Rücklauf]-Kick richtig messe: Alle HK voll aufdrehen. WPWP [Wärmepumpe] starten und RL RL [Rücklauf] solange beobachten, bis er 1 grad raufgeht? Ich kann dir gar nicht genug danken. |
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Guten Morgen!
Ich bin heute etwas früher auf und habe an den Flowmetern rumgestellt und die Spreizung zwischen VL VL [Vorlauf]/RL direkt am HK mit einem Infrarotthermoter gemessen: Egal um wieviel ich den Volumenstrom verringere, die Spreizung bleibt immer bei 3K. Jetzt weiß ich nicht ob ich zu ungeduldig war oder ob es daran liegt, dass die Heizkreispumpe (UWP) immer bei 100% (=Standard) stehen bleibt. Regelt sich die UWP selbst? Also wenn ich die Spreizung an HKen und in weiterer Folge an den Verteilern erhöhe, verringert die UWP seine Leistung oder muss ich das selbst einstellen? Weiters weiß ich auch nicht, ob ich gestern zu voreilig war und etwas länger nach dem Aufdrehen der HK warten hätte sollen: Wenn laut Datenblatt der WPWP [Wärmepumpe] eine Spreizung beim Volumenstrom von 5K resp. 10K angegeben ist, sind dann 3K im VL VL [Vorlauf]/RL überhaupt möglich unter der Prämisse, dass alle Ventile zu 100% geöffnet sind? |
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natürlich, fbh ist ein sehr träges system ...
darum besser per flowmeter einstellen, das geht sofort. und hinterher im betrieb die eingeschwungenen rl-werte kontrollieren... bei dir nicht. das können derzeit meines wissens nur waterkotte und knv/nibe. du solltest in der regelung den prozentwert der uwp einstellen können. das wäre der abschluß des hydraulischen abgleichs. du hast die werte für 5k und 10k beide als nennvolumenstrom angegebn. man kann den zweiten als untere grenze lesen (halber volumenstrom gibt doppelte spreizung) wenn die hydraulik großzügig ausgelegt ist (viele kreise, guter querschnitt) dann sollte der nennvolumenstrom mit 5k hindurchgehen. wenn mehr geht wie bei dir ist das sehr gut, weil man reserven hat zum abgleichen und die pumpe nicht auf 100% laufen muß. deine 3k bedeuten einfach, daß 40% mehr durch dein rohrnetz geht als die minimalanforderung. das ist sehr gut. durch den abgleich wirds ein bissl weniger (größere spreizung), weil wir ja die kurzschlüsse rausnehmen, den rest kann man dann durch drosseln der uwp richtung 5-7k optimieren... |
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Kannst du mir bitte diesbezüglich auch noch Auskunft geben? Wenn ich die Thematik mit VL VL [Vorlauf], RL und Spreizung jetzt richtig verstanden habe, hängt auch das Abbauen des Energieintegrales von der Spreizung ab, oder? --> Je höher die Spreizung zw. VL/RL desto schneller baut sich auch das EI ab (da VL VL [Vorlauf]-Ist minus VL VL [Vorlauf]-Soll = Gradminuten für den Abbau). Durch das Rumspielen bei den HK, konnte ich gestern einen extrem langen Heiztakt mit anschließendem Vereisen der Außeneinheit beobachten. VL-Soll war 28°C, VL-Ist nicht höher als 29°C und RL RL [Rücklauf]-Ist 26°C. Also genau die Spreizung von 3K. Dadurch, dass die Ist-VL nur 1K über dem Soll-VL war und die Außeneinheit mit der Zeit vereiste, hat der Abbau des EI ziemlich lange gebraucht. Bevor ich im KG die FBH FBH [Fußbodenheizung] eingeschalten habe, hatte ich eine Spreizung von 5K und noch Aufzeichnungen bei gleicher AT AT [Außentemperatur] mit gleichem VL VL [Vorlauf]-Soll, wo VL VL [Vorlauf]-Ist bei 32°C und RL RL [Rücklauf]-Ist bei 27°C war. Also auch hier, genau die Spreizung von 5K. Lieg ich jetzt voll daneben oder sind meine Überlegungen richtig?! |
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rl-kick -> sobald sich der rl überhaupt ums erste zehntel zu bewegen beginnt. oder hast du nur ganze gräder bei der anzeige?
wenn die wp startet ist das wasser im kreis auf estrichtemp 'abgekühlt'. diese wird solange jetzt mit konstanter (rl-)temp rausgeschoben bis das warme vom vl kommt. damit hast du die durchlaufzeit. richtig! das EI ist aber das allerletzte element in der kette. erst wenn die balance der kreise stimmt, die spreizung stimmt, dann schaut man daß man per EI zur gewünschten taktanzahl kommt. es gibt - im gegensatz zu abgleich und spreizung - keine absoluten guten richtigen werte. man gleicht damit immer das ganze individuelle system ab. prinzipiell deutet ein kleines EI auf ein großzügiges gut abgeglichenes system hin und ein großes auf ein schwierigeres system... das ist ein sehr gutes zeichen, weil es bedeutet daß du mehr estrichmasse als bisher 'erreicht' hast. dieser lange takt ist ein einschwingen, das gibt sich dann wieder. das nächste gute zeichen; wenn man das EI reduzieren kann heißt daß das man das system verbessert hat. aber zum teil war das sicher ein einmaliges einschwingen bei dir... nach dem abgleichen werden wir wieder 5k anstreben, aber jetzt hilft der höhere durchfluß die reaktionen des systems besser zu sehen. und die flowmeter leichter abzulesen ...
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Hi Dyarne, wie immer tausend Dank für deine Antwort. Ich bin zum tatsächlichen Einstellen sowie dem zeitlichen Messen des RL RL [Rücklauf]-Kicks bei voll geöffneten und eingestellten Ventilen noch nicht gekommen. Geplant ist es aber heute Abend. Weil mich das Thema aber nicht in Ruhe lässt und ich es - meiner Meinung nach - allmählich verstehe, habe ich folgenden Gedankengang (bitte korrigier mich, falls ich falsch liege): UWP: 100% -> 3K Spreizung im VL VL [Vorlauf]/RL Wenn jeder HK in jedem Verteiler so eingestellt/abgestimmt ist, dass überall 3K herrschen, ist damit garantiert, dass das Wasser in Relation zur Rohrlnge in jedem HK dementsprechend langsam oder schnell durchfliest. Wenn diese Einstellung geschafft ist, kann man die UWP weiter drosseln um auf die 5-6K Spreizung im kompletten System zu kommen. Das heisst, wenn im ganzen System 3K Spreizung vorhanden sind, ich die UWP drossel auf 5K bei der WPWP [Wärmepumpe], muss auch exakt diese Spreizung bei jedem HK vorhanden sein. Lieg ich hier richtig oder falsch? Danke für deine Hilfe! Ich melde mich am Abend mit den gemessenen Werten. |
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