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Tipps zum Installateur ..habe ich keine aber es sind in diesem Forum sehr viele unterwegs die von diesem Thema eine Ahnung haben.
Du könntest uns ja deine Probleme schildern bzw. den Aufbau und die Marke deiner Anlage erklären. Manches lässt sich aus der Ferne beurteilen ohne vor Ort zu sein. |
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ich versuche es zu schildern aber ich bezweifle, dass das ausreichen wird.
Mein Problem ist, dass es im Bad nicht wärmer als in den Wohnräumen wird. Laut Installateur wurde die Anlage für 22° in den Wohnräumen und 24° im Bad ausgelegt. Die Wohnräume haben derzeit 21,5° (bei eingestellter Solltemperatur an der WP WP [Wärmepumpe] von 21° Neigung 0,4, Niveau 0, Viessmann Vitocal 300-G) was gut so ist. Das Bad jedoch hat maximal 21,5° und das auch nur wenn es gut geht. Meist sind es 21°. Einen Unterschied von 1° oder mehr habe ich noch nie erreichen können. Die lappidare Antwort auf meine erste Anfrage war "Drehens die Vorlauftemperatur rauf" - das kann doch nicht die Lösung sein? Ich treibe die VL VL [Vorlauf] Temperatur einer Niedertemperaturheizung unnötig in die Höhe und drossel dann alle anderen Heizkreise ausser den fürs Bad??? Die nächste Antwort war "Sie haben ja eine bodengleiche Dusche. Da ist weniger gedämmt. Dadurch geht mehr Wärme verloren". - Ja hallo, das war im vorhinein bekannt. Hätte das nicht in der Auslegung berücksichtigt werden müssen??? Neueste Erkenntniss des Installateurs "Sie haben ja eine Wohnraumlüftung, da ist das so und liegt innerhalb der Norm" - Auch das war dem Installateur der selbstverständlich auch die WRL installiert hat im vorhinein bekannt und soweit ich weiß werden Lüftungsverluste in der Heizlastberechnung berücksichtigt??? Bei solchen Antworten komme ich mir vor, als ob die mich für dumm verkaufen wollen. Da ich bis jetzt auch keine Unterlagen zu der Heizung bekommen habe (Verlegeplan, Berechnungen, Einstellungen ...) kann ich auch nicht prüfen ob alles korrekt eingestellt ist und vielleicht da der Fehler liegt. Übrigens handelt es sich um ein Bauträgerprojekt, also der Installateur wurde nicht von mir beauftragt. |
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Hallo machobo, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Gesucht: Spezialist WP + FBH |
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.wenn keinerlei Unterlagen vorhanden sind (Was mir höchst spanisch vorkommt), kann man nicht sehr viel sagen, wobei ich mich persönlich schon frage, wie unterschiedliche Temperaturen bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] überhaupt funktionieren sollen - eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] sorgt nach meinem Verständnis ja eher dafür, dass überall die selbe Temperatur herrscht.
Das einzige, was ich dich fragen kann, habt ihr auch ne Wandheizung im Bad zusätzlich zur FBH FBH [Fußbodenheizung] drin? |
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Bachmaniac hat es schon geschrieben - durch die Lüftung - und die gute Dämmung heutiger Häuser stellt sich in jedem Raum eine ähnliche Temperatur ein. Einerseits verlieren die Wohnräume wenig Wärme und andererseits ist das Bad ein Abluftraum, der ständig durchströmt wird. Eigentlich ein gutes Zeichen aber eben nicht das, was wir seit Jahrzehnten von Raumtemperaturen gewohnt sind.
Höhere Temperaturen im Bad wären nur mit einem erheblich engeren Verlegeabstand (= mehr Verlegerohr) möglich, was aber schon an der Raumgröße scheitert und an Flächen, die nicht oder nur eingeschränkt nutzbar sind (Dusche, Badewanne). Oder durch weitere Heizflächen - Bachmaniac schrieb schon von Wandheizflächen. Einen - wenn auch geringen - Effekt hat auch ein an die FBH FBH [Fußbodenheizung] gekoppelter Handtuchtrockner. Wunder darf man sich aber keine erwarten, da die Abstrahlfläche und die Temperatur gering ist. Uns war es auch ein Anliegen, dass die Temperatur im Bad wenigstens nicht geringer als in anderen Räumen ist - daher mitten im Grundriss ohne Außenwand und gedämmter, abgehängter Decke und raumhohen Handtucktrockner. Aufgrund der Kleinheit unseres Bades sollte es allein beim Aufdrehen der Dusche wärmer werden. Notlösungen wie Heizstab im Handtuchtrockner oder Quarzstrahler haben wir bei der Elektroplanung im Hinterkopf behalten. Oder 2,3 Minuten VOR dem Duschen den Fön laufen lassen
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dass die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - einen Einfluss hat, mag natürlich richtig sein, aber diesen hätte der Installateur schon im vorhinein berücksichtigen können - oder?. Ich kann mir nicht ganz vorstellen, dass dies der Grund sein soll, weshalb man keine höheren Temperaturen erreichen kann.
Unser Bad hat insgesamt 10m2 (also so klein finde ich es nicht) wovon sicherlich noch 7m2 zum Heizen zur Verfügung stehen. Wir haben im Nachhinein noch einen Handtuchtrockner installiert, der aber elektrisch betrieben wird. Nur war der für die Übergangszeit gedacht und nicht zum ständigen Heizen. Wir haben uns ja aus gutem Grund für eine energiesparende Heizform mit Erdwärme entschieden. |
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Naja ... 30% Bodenfläche fehlen zum Heizen und in den Wohn- - und Schlafräumen sind vermutl. 100% genutzt. So kann das Bad von selbst nie wärmer als der Rest werden. Schon gar nicht mit KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] und noch viel weniger mit Außenwand/Fenster.
Die Heizform ist definitiv energiesparend - aber die Nutzerwünsche sind es nicht 2K Differenz lassen sich bestenfalls kurzfristig (Heizlüfter) erreichen, auf Dauer erzwungen ist entweder unmöglich oder ein Fass ohne Boden.
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Also ist dies - der Weisheit letzter Schluss? Es ist gar nicht möglich eine Temperaturdifferenz nur durch die FBH FBH [Fußbodenheizung] zu erreichen?
Wenn mir der Installateur sagt, die Analge wurde auf 22° in den Wohnräumen und 24° im Bad ausgelegt (wurde offenbar vom Bauträger so geplant), dann muss ich davon ausgehen, dass dies so ist. Wenn ich dann keine Temperaturdifferenz erreichen kann, muss ich herausfinden wieso. Nur wenn dann verschiedene Kommentare kommen, die etwas unglaubwürdig klingen (zuletzt meinte er sogar ein hydraulischer Abgleich ist jetzt nicht mehr möglich durchzuführen), muss ich auf anderem Weg zu den notwendigen Informationen kommen. Doch ganz logisch erscheint mir das ganze noch nicht, denn nur wenn man ein abgeschlossenes System hat (siehe Thermodynamik) stellt sich irgendwann ein Gleichgewicht der Temperaturniveaus ein. Hat man ein offenes System (und als solches kann dieses betrachtet werden) ist es möglich durch unterschiedliche Energeizufuhr unterschiedliche Temperaturniveaus zu erreichen. Oder wäre in diesem Fall die Energiezufuhr so viel höher, dass es unwirtschaftlich wird? Das hätten dann aber die Wärmebedarfsrechnung ergeben müssen? |
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naja - klar ist aber auch dass du dann mit einer erheblich höheren Vorlauftemperatur reinfahren musst. Mit einer eingestellten Solltemperatur von 21 grad an der WP WP [Wärmepumpe] kannst ja nie 24 Grad erreichen. Habe auch WP WP [Wärmepumpe] und KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung], dass Bad hat eigentlich immer die selbe Temperatur wie die anderen Räume. Wärmer gehts halt nur mit einem Strahler oder eben Vorlauf rauf. Beides kostet mehr Energie.
lg Ran |
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es ist schon klar - dass ich mit 21° soll an der wp keine 24° im bad erreiche. der punkt ist, dass ich meistens nicht einmal die temperatur der anderen räume erreiche obwohl die fbh auf oben angegebene werte ausgelegt sein soll (temperaturspreizung von 2°).
aber sollte es nicht möglich sein, bei korrekter auslegung, fachmännischen inbetriebnahme der wp mit entsprechenden einstellungen und sauber durchgeführten hydraulischen abgleich zumindest etwas höhere temperaturen im bad zu erreichen ohne eletrisch zuheizen zu müssen? ich meine, diese differenz von auslegung zur praxis kann doch nicht alleine wegen der kwl sein! |
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.ich glaube, dem machobo geht es jetzt eigentlich schon weniger um die Tatsache, dass es nicht geht, sondern, dass ihm sein Installateur dies vorher versichert hatte und sich jetzt nur ausredet. Dem kann ich nur folgern, dass dir dein Installateur das mit der Wärme absichtlich falsch zugesagt hat, obwohl er wusste, dass es nicht geht, damit du nicht zu jemand anderen gehst, der das selbe getan hätte. Ist im Grunde ne Sauerei und ein Grund, weniger zu bezahlen, falls du noch nicht alles bezahlt hast... Es gibt immer wieder Leute, die mit unsauberen Methoden versuchen, Geld zu verdienen. Dem kann man nur kontern, in dem man sich informiert und möglichst viel selber versteht und nicht mehr als Laie dasteht. |
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@bachmaniac - Ja und Nein ;)
Für mich ist es immer noch nicht logisch, warum es nur wegen der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] nicht klappen sollte im Bad höhere Temperaturen zu erreichen. Meine Thermodynamik Vorlesungen sind zwar schon sehr lange her, aber etwas Wissen ist schon noch da. Ich bin da als Techniker einfach noch nicht überzeugt ... aber wenn mir das jemand mit Formeln herleiten kann ... *g* Und ja es geht mir auch darum, dass ich das Gefühl habe, dass sich der Installateur (wurde nicht von mir gewählt, sondern vom Bauträger) einfach herausreden will. Zuerst wird gesagt, dass die Heizung auf 22°/24° ausgelegt wurde und dann alle möglichen Argumente gebracht weshalb im Bad keine höheren Temperaturen erreicht werden können. Da möchte ich natürlich auch herausfinden ob es sich um einen Mangel handelt, den ich dann beim Bauträger geltend machen lassen kann. Jetzt noch eine zusätzliche Frage - nach wochenlangen nachwassern habe ich es endlich geschafft, dass ich vom Bauträger die Heizlast Berechnung nach ÖNORM H7500/EN 12831 mit den verschiedenen Formblättern erhalten habe. Gibt es irgendwo im Netz eventuell eine Erklärung mit Formeln? Bzw. weiss jemand worauf man hier besonders achten sollte? Welche Werte die interssanten sind? |
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.also vom physikalischen kann ich dir das schon erklären.
Eine Heizung erwärmt prinzipbedingt die Luft. Bei einer KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist die Luft ständig in Bewegung, sprich du bekommst im Bad die Luft vermutlich von einem Nebenraum und die wandert dann gleich wieder nach draussen. Aber selbst wenn deine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] jeden Raum einzeln be- und entlüftet, ist es immer die selbe Luftquelle, welche die Räume versorgt. Was nützt es dir, das Bad voll aufzuheizen, wenn die erwärmte Luft nach wenigen Minuten wieder ganz wo anders ist. Die Luft ist draussen, durch Wärmerückgewinnung werden alle Räume im Haus gleichmässig aufgeheizt. Sprich, die Luft ist immer in Bewegung und verteilt somit auch die Temperatur gleichmässig. Wenn du im Bad ne höhere Temp haben willst, kannst du nur eins tun: Fürs Bad eine eigene, komplette KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] installieren inkl. Wärmerückgewinnung ect., damit die Wärme von dort nirgendwo anders im Haus verteilt wird. -> also das Bad dezentral versorgen. |
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Dann einmal ein Gedankenexperiment würde ich die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] jetzt abschalten, dann müsste ich im Bad eine entsprechend höhere Temperatur erreichen, da dieser Luftwechsel nicht mehr stattfindet. Sollte dies dennoch nicht möglich sein, dann müsste ich daraus folgern, dass die Anlage nicht entsprechend den Berechnungen installiert wurde?
Müsste dann doch stimmen - oder? |
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.jap! ganz genau. Vorausgesetzt du drehst den Durchflussregler im Bad deutlich höher als in den anderen Räumen, denn wenn die FBH FBH [Fußbodenheizung] nicht wärmer ist als in dem restlichen Haus, tut sich sowieso nichts. ;)
Die Frage auf ne Wandheizung hast du übrigens noch nicht beantwortet - hast du eine im Bad? Denn durch BAdweanne und Dusche hat ein Bad sowieso schon prozentuell weniger Heizfläche als ein anderer Raum. |
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Nein, - Wandheizung haben wir keine. Wir haben wie du sagst rund 25% an Fläche die nicht benutzt werden kann, dafür wurde der Verlegeabstand ja auch halbiert. Im Wohnraum haben wir rund 10m/m2 Leitung, im Bad sind es 15,7m/m2 (laut Unterlagen).
Das Ventil für das Bad ist ohnehin schon voll aufgedreht und alle anderen Kreise gedrosselt. Bei den Berechnungen vom Installateur steht Ventilstellung bei allen Heizkreisen <1/4 und beim Bad 2 1/2 ... was auch immer das bedeutet. Ich werde es mal ohne Lüftung probieren. Wenn meine Holde nicht daheim ist, sonst erstickt sie ;) Mir kommt auch etwas spanisch vor, dass 6 von 12 Heizkreisen über 100m Länge haben. Der im Bad sticht da mit 156m Länge und einem Verlegeabstand von 5cm hervor! Der Berechnete Massestrom für das Bad ist auch um 300 - 500% höher als in den anderen Heizkreisen. Überhaupt finde ich die Berechnung etwas unstimmig. In Formblatt G3 steht eine Netto Heizlast von 4192W, die Summe der Heizkreise ist jedoch nur 3612W. Dann habe ich noch einen Total Massenstrom von 551kg/h wobei in den techn. Spezifikationen der Wärmepumpe als mindest Volumenstrom 720l/h stehen. Das passt doch irgendwie nicht zusammen? |
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Gesucht: Spezialist WP WP [Wärmepumpe] + FBH - @machobo
....ist es möglich, die ganzen Berechnungen zu sehen? Und ein hydraulisches Schema der Anlage? Vieleicht anonymisiert - um keinen Beteiligten zu kompromitieren. Da sind schon ein paar Grössen dabei die stutzig machen. Etwa die 156 m Kreislänge! Aber man muss das alles im Zusammenhang sehen können. In diesem Sinne HDE |
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Ergebnisse der Berechnung - Hier sind mal die Ergebnisse der Berechnung. Auf Wunsch gibt es auch noch die Details.
 Bildquelle: http://i53.tinypic.com/1zcjuk3.jpg
 Bildquelle: http://i56.tinypic.com/2yw60kx.jpg
 Bildquelle: http://i51.tinypic.com/34glmp1.jpg
Hydraulisches Schema gibt es keines vom Installateur, aber die Anlage ist relativ simpel aufgebaut denke ich. Die WP WP [Wärmepumpe] liefert direkt in die Steigleitung woebi im EG und OG jeweils ein Verteiler mit jeweils sechs Heizkreisen montiert ist. Am Vorlauf sitzen die Durchflussmesser (Einheit l/h) und am Rücklauf die Ventile zum verstellen des Durchflusses. |
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"Prima" ... das Bad hat den längsten Kreis, den größten - Druckverlust und trotzdem soll dort der größte Massenstrom durch => um es mit Benji's Worten auszudrücken: "Handbremse, 1. Gang Vollgas, Fenster auf und hoffen, dass es bei -10°C warm im Auto wird". In der Spalte Ventileinstellung sieht man, dass ALLE Kreise aufs Minimum gedrosselt (werden müssen), während das Bad voll offen sein soll. Da kanns nur Rauschen und gleichzeitig ned warm werden. So ein Schmarrn (sorry) kann nur auf dem Papier funktionieren. |
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bin ich der einzige der die Bilder nicht sehen kann? |
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Gehts so: - http://i53.tinypic.com/1zcjuk3.XXX
http://i56.tinypic.com/2yw60kx.XXX http://i51.tinypic.com/34glmp1.XXX Nicht anklicken, sondern in die Adressleiste kopieren und XXX durch jpg ersetzen ? |
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es geht auch oben - Die Galerieansicht kommt ja nur ohnehin mit der linken Maustaste. --> Also zB. rechte Maustaste und dann "Link in neuem Fenster öffnen" (heißt je nach Browser etwas anders) oder klicken auf das Scrollrad der Maus. |
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