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es geht auch oben - Die Galerieansicht kommt ja nur ohnehin mit der linken Maustaste. --> Also zB. rechte Maustaste und dann "Link in neuem Fenster öffnen" (heißt je nach Browser etwas anders) oder klicken auf das Scrollrad der Maus. |
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den Unterlagen nach - bekomme ich eben immer mehr das Gefühl, dass die Auslegung nicht wirklich ordentlich erfolgt ist bzw. zweifle ich daran, dass sich da jemand ernsthafte Gedanken gemacht hat.
Übrigens hab ich schon erwähnt, dass der Installateur gemeint hat ein hydraulischer Abgleich ist jetzt nicht mehr möglich? ;) |
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Wann wäre er dann möglich? Aber er hat schon recht, das - was da auf dem Papier steht, kann er in der Praxis niemals nicht abgleichen.
Aber frag mal hartl76 aus dem andere Thread - der hat glaub ich eine 130W-Umwälzpumpe abzugeben ... die könnte was Wunder schaffen. Der FBH FBH [Fußbodenheizung]-Verteiler sollte dann aber möglicht weeeeit weg von Wohnräumen sitzen, sonst ist nix mehr mit schlafen ob der Strömungsgeräusche http://www.energiesparhaus.at/forum/21105_3
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Die Frage ist immer noch - Kann ich jetzt die Heizungsanlage als Mangel beim Bauträger geltend machen oder nicht? Bewegt sich das alles in der Norm oder wurde hier einfach gepfuscht?
Wenn ich einen Sachverständigen beauftragen würde, wie wären die Chancen, dass der Installateur dafür zahlen muss? Im EG sind die Strömungsgeräusche eigentlich nicht zu hören, da ist die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] lauter ;) Aber im OG ist der Verteiler in einem Kinderzimmer und da sind durchaus Strömungsgeräusche zu vernehmen. Besonders in der Nacht wenn es schön ruhig ist. Wenn alle Ventile (gemäß Berechnung) stark gedrosselt sind nur das Bad weit aufgedreht, heisst das für mich, dass das nicht optimal abgestimmt wurde? Da arbeitet dann doch die Heizkreispumpe ineffizient. Ich habe vorgestern damit begonnen einen Versuch zu starten und die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] abgeschalten mit dem Ergebnis - das Bad hat derzeit immer noch die selbe Temperatur wie die Wohnräume. Es hat sich bislang keine Temperaturdifferenz eingestellt obwohl im Bad etwa der 3fache Durchfluss gegenüber den anderen Räumen herrscht. @2moose Wir wollten eine energiesparende Methode des Heizens, da kommt mir ein zusätzlicher Stromfresser gerade recht. ;) |
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Der Test bei abgeschlateter KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hat ein interessantes Ergebnis gebracht. Ich habe jetzt 3 Tage lang auf die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] verzichtet. Das Ventil im Bad war ganz offen und der Heizkreis hatte damit mindestens den 3 fachen Durchfluss der anderen Kreise.
Das Ergebnis: Im Haus wurde es insgesamt um ca. 0.5°K wärmer, das Bad hatte aber weiterhin die Temperatur der Wohnräume. Was sagt uns jetzt diese Erkenntnis? ;) Also die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kann wohl kaum ausschlaggebend sein. Die Lüftung ist nun wieder eingeschalten, da sich bereits einiges an Kondenswasser am Fenster im Bad gebildet hat. Da sieht man wenigstens den Unterschied zwischen manuellen und mechanischem Lüften. |
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Gesucht: Spezialist WP WP [Wärmepumpe] + FBH - @machobo
Die Auslegung der Bodenheizung ist – rein rechnerisch – schon in Etwa richtig. Aber etwas praxisfremd! In der Praxis wirklich in einem Badezimmer mit 7.8 m2 Verlegefläche mehr als 140 lm Bodenheizungsrohr zu verlegen? Geht nicht! Im Übrigen sind Kreislängen von mehr als 200 m nicht vernünftig. Die gesamten Druckverluste werden einfach zu hoch und müssen dann mit hohen Pumpenleistungen ausgeglichen werden. Was wiederum, abgesehen vom hohen Energieverbrauch, in den meisten Fällen mit Geräuschen verbunden ist. Beim recht tiefen Schallpegel innerhalb von neuen Häusern ist das nicht akzeptabel. Aber das wurde ja schon von verschiedenen Usern beschrieben. Wir begrenzen die Länge der Heizkreise auf 120 m. Ich möchte aber doch, zum besseren Verständnis um das Thema Bodenheizung, ein paar Sätze schreiben. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ohne den Unternehmer verteidigen zu wollen. Ich sehe drei generelle Problemkreise im Zusammenhang mit dem Konstrukt „Bodenheizung“. 1. Ein Architektonisches. Es müssen Räume mit unterschiedlichen Räume und ebenso unterschiedlichen Anforderungen von der gleichen Heizung versorgt werden. a. Grosse Räume und kleine Räume b. Verschiedenen Raumtemperaturen. Verschärft dadurch, dass den kleinen Räumen (mit zwangläufig kleiner Heizfläche) noch höhere Raumtemperaturen zugeordnet werden. 2. Ein Anlagenspezifisches. Die Forderung nach möglichst tiefer Vorlauftemperatur. Macht energetisch Sinn ist aber kaum lösbar. Der „schlechteste Raum“ bestimmt bei einer Anlage die Vorlauftemperatur. Und die restlichen Räume müssen dann auf genau diesen Raum abgeglichen werden. Und wenn dieser „schlechteste Raum“ halt gerade das Badezimmer ist – dann wird schwierig. 3. Ein Lüftungstechnisches. Das Lüftungsanlagen (KWL) grosse Luftmengen durch genau diese Räume führen. Durch die Nassräume(Bad/Dusche/Küche) wird – in der Regel – die Fortluft der Wohnräume dem Lüftungsgerät wieder zugeführt. Was bedeutet, dass grosse Luftmengen mit tieferer Temperatur durch das (in diesem Fall) das Bad geführt werden. Konkret: Luft aus dem Wohnzimmer mit 20°C wird durch das Bad mit (Wunsch-) Raumtemperatur von 22°C geführt. Zusammengefasst wird vom Heizungsbauer die Quadratur des Kreises verlangt. Heizung und Lüftung sind physikalische Vorgängen. Und da gibt es keine Wunder! Das Problem ist halt auch, das von den befassten Fachleuten nicht darauf hingewiesen wird. Das der Heizungsbauer nicht sagt „Hallo Bauherr es geht so nicht!! Ihr müsst das Haus anders bauen oder Kompromisse machen“. Entweder fehlt hier das Wissen oder der Mut dazu. Und wie das jetzt lösen: 4. Von der Heizung kann das nicht gelöst werden. Ein Kompromiss muss gefunden werden. a. Das Badezimmer mit der kleinste möglichen Fortluftmenge einrichten und andere Räume für die Fortluft einplanen. b. Im Badezimmer mit gleicher Raumtemperatur wie das Wohnzimmer leben. Ist halt nicht jedermanns Sache. c. KWL abstellen wenn man Baden/Duschen möchte. d. Zusatzheizung fürs Bad vorsehen. Etwa ein E-Strahler. Oder gemeinsam Baden/Duschen. e. Oder eine Kombination der obigen Möglichkeiten. In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - Danke für die Ausführungen.
Ich habe mich auch schon gewundert, wie der Installateur auf so einer kleinen Fläche wie im Bad 156m Heizungsschläuche verlegen möchte. Die Anbindung sind vielleicht 6m insgesamt also sollen noch 150m im Bad liegen!? Ich glaube einfach, dass der Installateur für alle Häuser die Berechnung gleich durchgeführt hat, ohne Rücksicht auf die verschiedenen Heizungs- und Lüftungsvarianten zu nehmen. Dadurch denke ich auch, dass er die Wärmepumpe überdimmensioniert hat. Dadurch, dass eigentlich alle Heizkreise bis auf dem im Bad gedrosselt sind, sind die Strömungsgeräusche schon lästig, werden aber durch die der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eigentlich übertönt. Da denke ich auch, dass das nicht normal sein kann. Noch eine andere Frage (bedingt in Zusammenhang mit der Heizung). Wir haben in den Wohnräumen rund 22°C. Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] zeigt uns für die Wärmerückgewinnung jedoch nur 15-16°C an. Das sind bis zu 7°K Differenz von der Absaugung bis zum Wärmetauscher. Ist das normal? Temperatur im Keller derzeit 16-17°C |
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@machobo - Also bei dir ist ja einiges im argen: "...sind die Strömungsgeräusche schon lästig, werden aber durch die der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] eigentlich übertönt". Du hörst die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? Die darf man nicht hören!
Zur Frage der Wärmerückgewinnung: Weisst du mit Sicherheit welche Temperatur da angezeigt wird? Immerhin gibt es im KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]-Umfeld 4 verschiedene Luftströme und Temperaturen (Zuluft, Abluft, Außenluft, Fortluft) |
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ja Benji - Die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] ist bei uns deutlich zu hören. Das mit den Strömungsgeräuschen der Heizung geht eigentlich, nachdem ich den Heizungsverteiler etwas gedämmt habe. Die sind jetzt kaum zu hören. Wegen der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] kommt diese Woche der Lieferant zu einem Nachbar, weil der genau das selbe Problem hat, dann werden wir sehen ob der Installateur da nachbessern darf. Also wenn man fernsieht oder sich ein paar Personen im Zimmer unterhalten, dann hört man sie nicht, aber wenn man nur sitzt und ein Buch liest, dann hört man sehrwohl die Strömungsgeräusche am Auslass der Lüftung. Im Wohnraum finde ich das nicht sooo schlimm, aber in dem einen Kinderzimmer ... und die Anlage läuft auf 'nur' 55% Angeblich kommt das daher, dass hier direkt vor den Auslässen T-Stücke verbaut wurden(?). Ja, ich weiss, dass es der Sensor für die Abluft ist, dessen Wert angezeigt wird. Steht erstens in der Anleitung und zweitens haben wir es getestet. Von daher habe ich von der Absaugung bis zum Wärmetauscher eine Temperatur Differenz von 7°K. Ich könnte mir lediglich noch vorstellen, dass der Fühler defekt ist. Unsere Nachbarn haben 24°C im Wohnraum und die Anlage zeigt 20-20,5°C an somit haben die nur die Hälfte an Verlust. |
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Luftmenge? - Strömungsgeräusche sind ein absolut untrügliches Indiz dafür, dass viel zu hohe Luftwechselraten eingestellt sind. 55% sagt hier gar nix, interessant wäre die Luftmenge (m³/h) und/oder die Luftwechselrate in 1/Stunde.
Vor einem Auslass hat ein T-Stück genau gar nix verloren, da gehört ein Telefonieschalldämpfer hin. 7K darfst normal wirklich nicht verlieren. Auch nicht 4K. Ich verliere weniger als 1K. Sind die Leitungen im Keller isoliert? Wenn ja, bleibt nur noch eine ungeschickte und ungedämmte Leitungsführung in Beton/Ziegel etc. Was hast du denn für Zuluft-Temperaturen? (Thermometer auf oder in den Auslass stellen) Von welchem Hersteller ist die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung]? |
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Die Luftmenge - sind derzeit 100m3/h und die Luftwechselrate ist 0,33h^-1
Also nicht so hoch denke ich, dass hier schon diese Strömungsgeräusche auftreten sollten. Nein, die Leitungen im Keller sind nicht isoliert. Gehen aber vom Gerät relativ bald in die Kellerdeckendämmung (ca. 1-1,5m) Wahrscheinlich hat der Installateur mal die Dämmung der Abluftrohre weglassen, genauso wie er die Heizungsrohre im Keller nicht gedämmt hat ;) Werde mal die Temperaturen am Auslass nachmessen, aber viel weniger als die Raumtemperatur kanns ja auch nicht sein. Anlage ist eine Domo Air. Habe mit denen schon telefoniert und die haben gemeint, entweder der Installationsschacht in dem die Abluftrohre liegen ist so kalt, dass die Luft so stark abkühlt oder der Sensor ist verstellt. Zweiteres kann ich ja heute auch noch messen. Gruß MaC |
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Gesucht: Spezialist WP WP [Wärmepumpe] + FBH - @machobo
Wenn ich so alle Deine Beiträge lese scheint mir schon eine grosse Verunsicherung da zu sein. Das Vertrauen in die Sache nimmt immer mehr ab und gleichzeitig auch die Freude am eigenen Haus. Unsicherheit ist ein schlechter Begleiter. Wenn Du der Meinung bist, dass Deine Unternehmer nicht sauber gearbeitet haben und die Anlagen nicht korrekt funktionieren, solltest Du das, wenn nicht schon gemacht, rechtsgültig abmahnen. Es ist anzunehmen, dass sich einige der vorhandenen Probleme nachbessern lassen oder aber erklärbar sind. Mit Ferndiagnosen kommt man da nicht weiter. Eine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] - z.B. - muss Raum für Raum einreguliert und nachgemessen werden. Die gesamte Luftmenge sagt noch nichts über den Raum aus. Also – die betroffenen Handwerker schriftlich abmahnen, Termine für die Nachbesserung setzen und, wenn noch möglich, Zahlungen zurückhalten. Eventuell gleichzeitig einen unabhängigen, fachkundigen Berater beiziehen. Der kann die Anlage mit den - hoffentlich vorhandenen - Werkverträgen abgleichen. Das hilft bei der Argumentation und schützt vor Fehlinformationen und Schönrederei durch die betroffenen Unternehmer. Wenn eine Arbeit nicht fachgerecht ausgeführt wurde und eine Nachbesserung nicht mehr geht, Wertminderung geltend machen. In diesem Sinne HDE |
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@eggerhau - Das ist richtig. Es ist schon eine große Verunsicherung da. Auf der einen Seite stehen der Installateur und der Bauträger und auf der anderen Seite nur ich und mein "Gefühl". Sicher habe ich versucht so viele Informationen wie möglich zusammenzutragen, aber das hilft mir gegen die "Fachmänner" auch nicht so viel. Meistens heisst es nur "das sind nur Richtlinien", "das liegt in der Norm", "das ist eben so" ... u.s.w.
Zurückhalten geht leider nicht, da alles über einen Treuhänder abgewickelt wurde. Auf jeden Fall werde ich noch versuchen mir einen Installateur zu suchen, der sich das ganze eventuell mal vorort ansehen kann um seine Meinung dazu kundzutun. Wegen der KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] hatte ich schon den Installateur hier, damit er die Ventile ordentlich einreguliert, da die einfach irgendwie eingesetzt waren. Ich habe im Netz auch einige Anhaltspunkte gefunden wie eine Anlage zum einstellen ist, aber diese waren den geschickten Installateuren völlig unbekannt. Naja ich muss jetzt einfach mal sehen wie ich weitermachen kann. Danke Mac |
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@machobo? - "Auf der einen Seite stehen der Installateur und der Bauträger und auf der anderen Seite nur ich".
Ich dachte immer der Vorteil eines Bauträgers liegt darin, dass man sich mit den Fachleuten der einzelnen Gewerke nicht herumschlagen muss/darf und der einzige Ansprechpartner der Bauträger ist? |
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@gloitom - Sicher ist der Bauträger dein Ansprechpartner, aber der verweist einen (in unserem Fall) gleich immer an den jeweiligen Fachmann und wenn der meint, das wurde korrekt gemacht, sagt das der Bauträger auch. Die sind ja keine Fachmänner und da ich auch kein Mann vom Fach bin, steht man in so einem Fall recht allein da.
Im Endeffekt bleibt wohl bei solchen Meinungsverschiedenheiten nur der Gang zum Sachverständigen. |
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