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nächste woche noch rekord, internorm und evtl. gaulhofer |
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so ich habe heute den 122 Seiten Leitfaden von App99 durchgearbeitet und mein Fazit daraus, ist das das ganze eigentl. alles irgendwie Käse ist, stundenlanges rummachen mit Kennziffern um da und dort noch was rauszuholen, dort besseres Dämmung einzubauen um noch ein zehntel zu bekommen.
eigentl. kann man das alles vergessen warum bin ich dieser Meinung: mein EA EA [Energieausweis] sagt aus ich brauche 7,6KW gut das ist nun mal eine Zahl die einfach zustande gekommen ist weil wir gesagt haben wir brauchen den EA EA [Energieausweis] zum einreichen also mach ihn einfach das wir eine Baugenehmigung bekommen soweit so gut. wie wir in diesem Thread weiterhin festgestellt haben ist der Wert von 0,29 einfach nur schlecht bei einem Neubau - und den kennt Dyarne z.b. nur aus DE, viell. liegts liegt ja daran das ich selber DEler ursprünglich bin :) weiter sind die einzelnen u-Werte einfach nur Platzhalter und durch die Wahl der Fenster geht es da gleich mal richtig bergab mit den KW, dabei haben wir noch nichtmal bei den Fenstern das beste vom besten genommen sondern einfach nur den Standard und der war schon 0,7 statt 0,92. genauso wird es mit dem Rest sein. kommen wir nun zur Temp. änderung angegeben in K in meinem Fall gewünschte 20+ und eine normaußentemp. von 11,3 minus. Wenn ich das alles richtig verstanden habe geht es hier um die aboluten Unterschied von Außen -11,3 im Schnitt und innen 20+ im schnitt. die frage ist ja nur wann tritt dieser extreme unterschied auf - antwort NIE es wird keinen einzigen tag geben wo die Heizung von minus 11,3 auf 20+ hochfahren muss um die ganze heizleistung zu erreichen, einfach schon aus dem Grund weil es immer eine gewisse grundwärme im haus geben wird, aus dem vortag z.b. wenn die temp. im haus unter 0 fallen sollte werden mir ja alle rohre hin weil sie gefrieren und eis dehnt sich nun mal im gegensatz zu wasser mehr aus, schon alleine aus dem ansatz heraus wird es die extreme K-Änderung nach meinem dafür halten nicht geben. wenn ich nun einige heizis höre man muss da noch 2KW fürs warmwasser draufpacken und dann noch 25% sicherheitspuffer wird mir richtig schlecht. an 99,5% der Tage im Jahr fadisiert sich die Anlage eh und in den restl. 0,5 Tagen wo sie leistung bringen muss wird sie es auch schaffen und zur not sind 0,5% aus 365Tagen genau 1,8 Tage also wenn es hart auf hart kommt dann dusche ich 1,8 tage lang nicht weil das wasser nicht warm ist. an den anderen tagen macht die das mit links weiter geht es die temp.schnitte, hab ich irgendwo gelesen bauen auf den 10 kältesten tagen der letzten 30 jahre auf, wie wahrscheinlich wird es sein das genau die 10 kältesten tage genau hintereinander kommen das mir meine Heizleistung nicht ausreicht. auch hier unwahrscheinlich hinzukommt ja das wenn es nachts auf minus 20 grad abkühlen sollte es tagsüber wärmer wird sollte es tagsüber auf minus 10 steigen reden wir ja schon wieder über einen schnitt von minus 15, daher warum will der heizi die -11,3 norm AT AT [Außentemperatur] auf eine Önorm von minus 16 auslegen ? desweiteren gibt es solche extremen minus temp. nicht mit einem bewölkten himmel. minus 20 geht m.E. nur mit ganz klarem Himmel ohne Wolken was tagsüber bedeutet das ich solare gewinne aufgrund Süd-lage haben werde. und den kamin wo wir einbauen werden der eigentl. erstmal nur der optik dient schöner raumteiler den kann man ja wirklich auch dafür hernehmen für was er geschaffen wurde nämlich heizen und holzwärme hat eh eine super schöne wärme die sehr angenehm ist. berücksichtigung bis jetzt negativ mit 0 dabei heute hat mir noch ein Heizinstaller geschrieben das wir zum Glück keine KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] bauen den die würde die Heizlast noch erhöhen, egal was der genommen hat der sollte aufhören damit. fazit die kleine KNV bis 6 KW wird das alle mal schaffen (irgendwo gelesen das die sogar mal kurzzeitig richtung 7,5 schaffen kann) die frage ist nur die 1155 mit dem greenwater speicher oder gleich die 1255 nehmen die 180Liter wasser dabei hat desweiteren gibts keinem im Forum der sich beklagt hat das ihm kalt war und der letzte winter war ein extremer winter wichtig bei der ganzen sache ist m.E. nur den kollektor im boden nicht unbedingt zu klein zu machen da schadet es nicht wenn man den 25% überdimensioniert in dem fall die 6KW maschine da macht man halt 7-7,5Kw kollektor. gibts eigentl. noch andere hersteller die vernüftige WP WP [Wärmepumpe] haben und im kleinbereich bis 6 KW unterwegs sind ? da bin ich bis jetzt noch nicht fündig geworden hoffen wir mal das meine überlegungen nicht alle völlig daneben sind. wenn doch bitte unbedingt richtigstellen |
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Entscheiden musst du das eh selbst und ich glaube auch nicht, dass du in deinem Haus erfrieren wirst. Aber zwei Dinge noch:
Da geht es nicht ums Aufheizen des Hauses von -11 auf 20, sondern ums Halten der 20 Grad wenn es draußen die -11 hat. Ernsthaft? |
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Hui, richtig emotional
Der beste ansatz ist, wärme nicht brauchen zu müssen.
Aber hie und da kannst du an bauteilen optimieren und gut ist. Fenster mit 0,7 ist schon top. Vielleicht kommen noch ein paar kleinigkeiten dazu.. Die kleine 1155-6 wird dir reichen. Ob greenwater (500l) oder integriert (180l) oder "standard" (300l) liegt pur an dir. Zu kosten gibt es schon einen thread. Der führt zu keinem ergebnis. Wenn investitionskosten sparen möchtest, dann 1255-6. Andere hersteller im 4, 6 kw.. bereich: drexel & weiß x2. Kwl wäre jedenfalls für automatisch ständig gute luftqualität empfehlenswert. Genau, genau: kollektor mit sicherheitsreserven ausstatten, nicht die wp überdimensionieren! |
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Die realistischere Berechnung der Verluste und Gewinne hätte dich dahin führen sollen, daß die kleinere reicht .Warum das für dich alles Blödsinn ist, verstehe ich nicht ganz, aber gut (für ein Dokument der Industrie finde ich das eigentlich mehr als brauchbar, obwohl mich persönlich die Bauteilaktivierung daran mehr interessiert). |
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@ app das hast du nicht ganz richtig verstanden das dok. ist sicherlich kein blödsinn sondern das hat dazu geführt das ich verstanden haben wie die zahlen zustande kommen. selten sowas gut verständliches gelesen das kann man gleich mal irgendwo anpinnen das dokument das sollte jeder lesen der einen EA EA [Energieausweis] in die hand bekommt
dies erkenntnis das die kleine reicht kam mir als ich gesehen habe wenn man einfach das auswählt was die industrie derzeit anbietet, kommt man automatisch runter und ob ich nun bei 5,1 oder 4,8 oder sonstwo letztenlich lande ist grad egal, auf 3,xx das ich mit einem 300er Kollektor auskomme das schaffe ich von der bauform her nicht weil wir einfach auskragend geplant haben. also werden es 2x300 werden. ich kann es drehen wie ich will es gibt keine schlechten ziegel im 50er Bereich die mit 0,3x oder noch schlechter arbeiten, liegen alle zwischen 0,15 und 0,18 genauso fenster 0,7x haben fast alle im angebot gibt sicherlich paar ausreiser nach unten die 0,6x haben aber preislich dann sich das zahlen lassen dafür gibts auch paar billigsdorfer mit 0,8x-0,9x. viel wichtiger ist das die monteure wissen was sie tun und das fenster an den schnittstellen zur wand richtig einsetzen. genauso siehts aus mit der Isolierung unter der Bopla. da wird sicher was eingebracht werden was besser ist als der EA EA [Energieausweis] ob es dann glasschaumschotter, XPS oder was anderes wird das sehen wir dann schon aber alles was man dafür hernehmen kann wird besser sein als das was im EA EA [Energieausweis] steht. wichtig wird auch hier sein das die Dämmung im übergang von unter der bopla zur wand gescheit ausgeführt wird, standard heutzutage sind meist 20cm also sollte wir unter der bopla mind. das selbe machen wie an der kellerwand,(da kommt man näml. nie mehr hin) von wem das Dämmaterial dann kommt ist wie bei den ziegeln grad egal da alle ähnliche werte haben. zumal der keller bei uns Wohnessbereich ist da muss einfach was gedämmt werden. wie man das mit den Frostschürze dann hinbekommt da wir aufschütten werden da wird noch ein wenig Hirnschmalz notwendig sein Man wird immer was finden was noch besser ist als das was man hat nur kostet das dann meist soviel mehr das es sich nicht rechnet und man lieber bissel mehr Strom für die WP WP [Wärmepumpe] im Jahr ausgibt als in der Dämmung weitere 5000€ zu verbauen. genauso der Ökofaktor der ist bereits jetzt lt. EA tiefrot und wird auch nimmer grün werden im gegenteil je mehr wir dämmen desto roter wird der @ chrismo ja ernsthaft, ich arbeite beruflich mit Wahrscheinlichkeiten da nehme ich 99,5% gerne an und reagiere lieber auf den 0,5% fall wenn er denn eintritt als das ich alles so umplane das die 99,5 auf 99,9% ansteigen. denn die 100% gibt es bei wahrscheinlichkeiten nicht. 100% ist der eintritt des ereignisses. @ brink KWL haben wir aufgrund unserer lebensgewohnheiten ausgeschlossen, wir schlafen sommer wie winter mit offenem fenster also nicht gekippt sondern richtig offen, dazu hunde im haus wo automatisch im sommer die tür zum garten immer aufstehen wird sofern es nicht regnet. alles sachen wo die KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] für uns keinen Komfortvorteil bringt und wir uns gesagt haben das geld investieren wir anderweitig mal die anderen beiden hersteller anschauen aber ich glaube das geballte wissen hier im forum liegt bei KNV geräten |
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http://www.pokorny-tec.at/
gute software mit 30 Tage Demo als Test |
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und da hast du aus meiner sicht etwas verschenkt.
der EA EA [Energieausweis] sollte ein planungswerkzeug sein. er listet den energetischen standard der bauteile zueinander auf und macht die schwachstellen sichtbar, dort kann man dann in schleifen ansetzen und nachbessern. es hat keinen sinn die stärken zu verbessern sondern die schwachstellen. das sieht man dann bsplw in so schönen grafiken... 
und daran sollte mit dem planer gearbeitet werden, um das haus möglichst energetisch homogen und bauphysikalisch robust und behaglich zu bauen. den EA EA [Energieausweis] mit irgendwelchen default werten zu befüllen für die einreichung treibt mir die tränen in die augen. dann wird wieder geschimpft, weil er eh nie stimmt ...
das ist einerseits schlecht, weil dein EA EA [Energieausweis] damit nur ein zettel ist und kein werkzeug, andererseits gut weil dein haus dann viel besser als U=0,29 ist. hochfahren nicht - wie schon chrismo schrub - aber wenn dieses delta anliegt verliert jede außenfläche deines hauses aufgrund des delta-T genau die watt die im EA EA [Energieausweis] stehen. und genau diese differenz muß die wp innen nachschießen damit die bilanz auf 0 bleibt, sprich die innentemp gehalten wird. volle zustimmung. das ist einer der punkte die dazu führen daß der wärmeerzeuger gegenüber dem EA EA [Energieausweis] nicht sinnlos hochdimensioniert werden darf - abrunden statt aufrunden. volle zustimmung ...
vorsicht! wenn du das wirklich machst bitte unbedingt das schlafzimmer aus der warmen hülle nehmen. das funktioniert nämlich sonst nicht. bei offenem fenster heizen geht nicht. man kann auch nicht wasser in einen kübel ohne boden schütten. und wenn du die heizung im schlafzimmer abdrehst kommt die wärme aus den anderen räumen... stell dir einfach vor dein haus wäre eine black box ohne innentüren. so verhält sich ein neues haus nämlich thermisch... der grund warum leute mit offenem fenster im schlafzimmer schlafen ist das (unbewußte) verlangen nach frischer luft. mit kwl hat man das problem nicht mehr ...
bitte vorsicht damit altbaugewohnheiten aufs neue effiziente haus zu übertragen... du könntest dein haus ganz gut mit dem vom mühlviertler vergleichen, gleiche bauweise, ähnliche lage, ähnliche heizlast, ähnliche diskussion zur auslegung der wp ... |
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Du hast recht, ich habe dich da falsch verstanden ... zu schnell überflogen, alles gut
Dein geplantes Lüftungsverhalten könnte allerdings zum Problem werden, denn die Lüftungswärmeverluste werden so die Heizlast erhöhen. |
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@ dyarne klar verschenken wir da was aber das dürfte ja bei allen zutreffen.
der erste weg beim bauen geht zur bank den rahmen klären - dann geht's zum Architekt der soll was entwerfen was gefällt das klappt dann auch nach ein paar versuchen - dann wird das ganze zu einem Einreichplan geformt der EA EA [Energieausweis] erstellt und eingereicht - das kommt dann meist wieder zurück weil der gemeinde, dem Naturschutz und wer sonst noch alles was zu sagen hat etwas nicht gefällt und man bessert nach. zu dem Zeitpunkt haben wir weder mit dem Fensterbauer geredet noch mit einem Baumeister noch mit sonstwem, macht ja auch keinen sinn wenn die auf den ersten einreichplan was angeboten hätten dann hätte man das Angebot noch 3x umschreiben müssen, auch haben wir die leistungsbeschreibung erst erstellt als der finale einreichplan fertig war und aufgrund der LB bieten jetzt die Baufirmen an. bei den fenstern waren wir nicht so akribisch da haben wir auf eine detailierte LB verzichtet. SZ aus der warmen hülle nehmen heisst die Innenwand zwischen der ankleide und dem bad als auch zum Luftraum bei uns extra dämmen. wir wohnen derzeit nicht Altbau sondern Neubau BJ 2004 da machen wir einfach das fenster auf und Heizung auf Frostschutz geht nicht ganz auszustellen. diesen winter gab es genau eine Nacht wo die Heizung in der früh auf Vollgas lief, aber ja ist sinnlos Energie vergeuden, aber leider nicht anders zu lösen. würde ein einzelner kompletter heizkreis was bringen der runter in den TR zur WP WP [Wärmepumpe] geht das das nicht über den etagenverteiler läuft und wir den fürs Schlafzimmer dann sperren? |
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Ich habe deinen Beitrag nicht komplett gelesen und kann daher nicht sagen ob du mit Ziegel oder sonst etwas baust. Von Wienerberger gibt es jedenfalls einen 25er Ziegel mit innen liegender Dämmung. Das könnte eine gute Option für dich sein. Weiters würde ich mir Gedanken zu den Innentüren geben. Mit einem vermutlich Temperaturunterschied von mehr als 5K zwischen SZ und anderen Räumen würde ich auch speziell dafür geeignete Innentüren andenken. |
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echt schräg!
wir haben keines unserer fenster offen, sommer wie winter - obgleich wir am rande vom wienerwald leben. temperatur stabilität und gleichzeitig frische luft (ist ja waldluft, nur durch g4 und f7 gefiltert) ist unser höchster komfort. die frischluft wird vorwiegend in die schlafräume eingeblasen, d.h. die "fühlen" sich immer am frischesten an. je besser gedämmt das haus, je dichter gebaut, desto ärger macht sich ein offenes fenster bemerkbar. bei uns würde ein offenes fenster x-fache heizlast bedeuten. die vorstellung beim neubau ein fenster, das als teil der warmen hülle ist, "richtig offen" zu lassen ist 'undenkbar'. unser haus haben wir geplant, als passivhaustaugliche variante und immer mit dem hintergedanken, wie die kwl integriert wird. und ich war da so enthusiastisch, dass ich die kwl selber montieren wollte: http://www.energiesparhaus.at/forum/40243 ein guter einstieg, zu verstehen, was eine warme hülle und wieso die so wichtig ist, einführung in das passivhaus konzept: https://passipedia.de/grundlagen/was_ist_ein_passivhaus --- an deiner stelle würde ich das schlafzimmer als nebengebäude ausführen. ich würde dir auch dringend anraten, den hausentwurf dahingehend zu überarbeiten und deinem planer sowie e/a ersteller genau zu sagen, wie du dir das mit dem 'richtig offenem' fenster wünschst. nicht bei uns |
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Ich würde halt die Heizung nicht so dimensionieren, dass ich 1-2 Tage pro Jahr kein Warmwasser nutzen kann. Wahrscheinlichkeiten hin oder her. Aber mittlerweile ist eh klar, dass in deinem Fall das Problem wohl nur theoretisch ist, weil die Werte im EA EA [Energieausweis] nicht stimmen. |
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servus maackja, so gehts den meisten. der EA EA [Energieausweis] wird als unerwünschtes beiwerk gesehen.
ich hatte sogar 5 EA EA [Energieausweis]'s bei meiner sanierung, weil ich ihn konsequent als planungswerkzeug genutzt habe. die große arbeit ist ja einmal die metadaten, die geometrie ins werkzeug zu klopfen. änderungen bei bauteilen/aufbauten gehen ja einfach. ein guter planer/ersteller ist für sowas offen und liefert die gewünschten varianten im zuge der entwicklung der planung. wenn dann nicht gestempelt wird kostets auch nur einen geringen mehraufwand... den fall gibts ja eh nicht. hier greift der ww-vorrang ...
der extremfall wäre daß nach 2-3 tagen die raumtemperatur um das eine oder andere zehntelgrad tiefer liegt, dann kann man entweder einen pullover anziehen oder einen kuchen backen, oder den ofen anfeuern, oder den ethanol-tischherd aktivieren, oder freunde einladen, oder den heizstab anwerfen oder weniger lüften, oder nicht benötigte räume absenken, oder oder oder... frieren wird man sicher nicht ...
es ist immer besser den 90% betrieb zu optimieren als auf den hypothetischen 0,01%-fall auszulegen |
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servus,
heute termin mit einem heizungsbauer gehabt. er fragte ob wir eine einzelraumsteuerung haben wollen, gegen aufpreis natürlich im ersten schritt hab ich mal ja gesagt denn ich will im bad sicherlich eine höhere temp. haben als im wohn und schlafbereich vorallem vor dem hintergrund das wir mit offenen fenster schlafen das die FBH FBH [Fußbodenheizung] träge ist ist mir schon bekannt und ich kann sicher nicht sagen das ich es 5 grad wärmer will und dann hoffen das das 30min später so ist, da dauert ein paar stunden wenn nicht sogar einen tag bis das erledigt ist. nur dann macht das ganze ja so gesehen weniger sinn denn ich weiss ja nicht einen tag vorher wie ich es gerne hätte. das stellt man einmal ein und dann ist das halt so kann man ohne die einzelsteuerung trotzdem sagen bad mit 24 grad wohnzimmer 22 grad büro 20 schlafzimmer gar keine heizung einschalten ausser es wird unter 8 grad und mir droht das rohr zu gefrieren oder muss ich dafür zwingend die einzelraumsteuerung haben ? |
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servus maack,
es ist sogar umgekehrt. die korrekte planung - raumweise auslegung der flächenheizung - kann das, die einzelraumregelung kann das nicht. der werden leider viel mehr fähigkeiten nachgesagt als sie wirklich kann. in echt sind das ganz furchtbar dumme auf/zu ventile die einfach den kreis abknipsen, und das nicht einmal der wp sagen, somit fährt diese gegen die wand. der richtige weg wäre per planung die wunschtemperaturen in den räumen einbauen, alle kreise abgeglichen offen zu betreiben, und das gesamtniveau per wp mittels heizkurve zu steuern. das funktioniert, schont wp und geldbeutel... ein sonderfall ist bei dir der wunsch nach dem kalten schlafzimmer mit offenem fenster. wenn das bad nebenan liegt wird das nur mit gedämmten innenwänden funktionieren sonst heizt das bad das schlafzimmer einfach mit. dreh in einem effizienten modernen haus einen raum ab, der wird gar nicht kalt. thermisch hat ein gutes haus eine hülle, die innenwände kann man sich wegdenken... wenn man im htd mitliest dann beschweren sich 9 von 10 frischgebackenen hausbesitzern daß das bad der kälteste raum im haus ist. völlig logisch: wenn das bad wärmer sein soll und gerne 2 außenwände hat dann hat es mit abstand die höchste spezifische raumheizlast. aber gleichzeitig die kleinsten heizflächen (blindflächen -> wanne, dusche) ohne zusatzmaßnahmen geht also gar nix... ein aktuelles extremes beispiel... http://www.haustechnikdialog.de/Forum/t/198679/Alpha-Innotec-WP-Heizungsinstallation-Probleme |
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ok also eher weg mit der ERR ERR [Einzelraumregelung]
frage ist dann aber wie bekomm ich das ohne ERR ERR [Einzelraumregelung] auf den KNX-Bus |
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ich habe ja vom busfahren unglaublich wenig ahnung, aber den formidablen emmy-regler würde ich mit dem busbetrieb nicht stören wollen.
einfach nur anzeigewerte zum monitoren übernehmen... die temperaturbalance im haus stellst du einnmal nach gelungener planung beim hydraulischen (fein-)abgleich ein... und genug sensoren einplanen. - außenfühler nord - außenfühler 'typ morgensonne' nordost - estrichfühler |
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hm dann könnte ich ja doch das wiregate kaufen wenn ich ganz viele fühler nehmen darf :) |
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Hallo maack, hier gibt es dazu Erfahrungen und Preise: Grabenkollektor Grundstück in Hanglage |
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Du steuerst die Ventile im Heizkreisverteiler - das geht. Meine Flächenheizung wird momentan berechnet. Ich werde einen eigenen Thread dazu aufmachen und hübsch dokumentieren, da im Forum viel über FBH FBH [Fußbodenheizung], aber nicht über Wand- und Deckenheizungsauslegung zu lesen ist. Mein Ziel ist es über KNX die Ventile nur auf und zu machen zu können um damit einen Heiz- und Kühlmodus zu fahren. Im Kühlmodus sind z.B. die Kreisläufe in den Bädern geschlossen. Im Heizmodus nicht alle (vor allem im Schlafbereich) Kreisläufe offen. Heisst für die Logik es wird drei Zustände geben: Heizen, Kühlen und Übergang. Der steuert dann sowohl KWL KWL [Kontrollierte Wohnraumlüftung] mit Bypass, SoleEWT, EWP und Heizkreislauf. |
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oder wenn du einen Heiz und einen Kühldeckenverteiler hast, könntest du über einen Zonenventil einen ganzen Verteiler sperren! Oder einzeln die Temperatur begrenzen und trotzdem den Boden auf Temp halten und immer für Durchfluss sorgen, so denke ich...( will im Schlafzimmer die Temp bergrenzen können, sind da ein bisschen sensibel) |
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